Couples NBR-BR

Rappel du premier message :

En 1971 disparaissait la nouvelle bibliothèque rose qui fut remplacée par la Bibliothèque rose non numérotée. Je me suis donc interéssé a notre très chère serie de 21 titres du club des cinq. Pour 10 titres sur 21 j'ai obtenu des couples de livres à couvertures presque identiques (seule differe la mention N B R et B R):
Voici les 5 premiers:
C5 contre attaque:
C5 joue et gagne:
C5 va camper:
C5 en radonnée:
C5 au bord de la mer:

Cinejill, je ne parlais pas du n° du livre dans la NBR mais du décompte des éditions : 1ère, 8eme , 9ème, 20ème édition, etc

Est-ce que François et Maryland ont tous les cd5 en 15 exemplaires?

que 15?


Non, je suis même tres déprimé car je me suis rendu compte depuis

assez longtemps qu'avoir une collection complète du club des cinq était

une chose très très compliqué à réaliser.

Même si on considère que les couvertures différentes.

Difficile de continuer à vivre avec un tel échec..

Heureusement il est toujours intéressant de résoudre un mystère comme

celui des couples du c5 et la avec Maryland nous touchons au but.

A ce propos si quelqu'un possède un club des cinq aux sports d hiver de 1973...

Excuse-moi pat, j'avais mal compris.

Pat a écrit:

Mais comment faites-vous pour connaitre tous ces n° d'édition ? Je n'ai rien trouvé du côté de catalogue.bnf.fr et quand je prends un NBR au hasard, je lis :

f et son prince
Usine de la Flêche, le 20-09-1970
6157-5 - Dépot légal n° 2755, 3ème trimestre 1970
20 - 05 - 3208 - 02 => 2e édition

ou pour un livre plus ancien

f et la television
Dép. lég. 4728 - 2e tr. 66
20 - 05 - 2626 - 01 => 1ère édition
20 - 07 - 2625 - 01

Pat, ce sont justement les mentions légales à la fin du livre qui nous renseignent sur le n° d'édition (j'ai mis en violet les numéros concernés pour tes livres de Fantômette)

Ces numéros sont donc très pratiques pour essayer de déterminer le n° de l'édition en question, mais ça reste des données brutes et parcellaires à utiliser avec discernement, et pour un titre donné il faut toujours avoir une vision globale de l'histoire des rééditions pour considérer que n°x ou n°y a telle ou telle signification. Pour chaque édition il faut comparer la date d'impression, la date du 1er dépôt légal (pas souvent mentionné) et l'année du copyright, avec les éditions antérieures et ultérieures pour qu'elles prennent leur véritable sens, car :


- Déjà pour commencer (et ça commence mal), il y a eu des erreurs de la part de l'éditeur. Rares mais elles existent. Par exemple, pour le CD5 contre-attaque, l'édition du 10-05-1969 (couverture Jeanne Hives), et celle du 05-10-1970 (couverture Jean Sidobre) portent toutes les deux le n°17. Comme le n°15 date du 4e trimestre 1968, on peut facilement en déduire qu'il n'y a eu aucun exemplaire portant le n°16 et dans ce cas, la 16e édition est en fait le 1er n°17 (donc l'exemplaire Jeanne Hives).


- Ensuite pour compliquer la chose il y a eu une double numérotation : chiffres romains (jusqu'en 1965-1966), puis chiffres arabes (à partir de 1965-1966). Une numérotation logique est par exemple : un n°VII de novembre 1965 et un n°08 du 2e trimestre 1966. Mais ce n'est parfois pas aussi simple car pour bon nombre de titres il y a eu chevauchement des 2 numérotations, avec un point de départ différent.

Par exemple concernant la NBR, la numérotation romaine peut débuter avec des exemplaires de la Ségur-Fleuriot, se continuer normalement dans la NBR (ainsi un n°III de 1958 peut être la 1ère édition NBR précédée par 2 éditions Ségur-Fleuriot), et la numérotation arabe prenant la suite en 1965-1966 peut faire référence au 1er dépôt légal de la NBR (et non de la Ségur-Fleuriot), dépôt qui peut être de 1958 ou 1959 dans la plupart des cas (mais certains 1er dépôts sont plus tardifs).
Du coup pour 2 éditions qui se suivent on peut avoir un décalage et ainsi deux numéros non consécutifs : un n°06 de 1966 peut très bien suivre un n°X de 1965 par exemple. Dans cet exemple le n°06 est en fait la 11e édition dans l'histoire du titre (et encore, pas toujours !).

Plus fréquent que pour la NBR (qui n'interagit qu'avec la Ségur-Fleuriot et la Bibliothèque Rose Illustrée, ce qui concerne peu de titres), le cas se présente souvent dans la Bibliothèque Verte qui prend directement sa source dans l'anciennce BV à jaquette, et les n° romains font souvent référence à un 1er dépôt des années 40-50.


- Ensuite dans les années 70 période post-NBR, il y a eu une 2e rupture de numérotation (on garde les chiffres arabes). C'est surtout vrai quand les couvertures ont été réillustrées, par exemple par Sidobre pour le Club des Cinq.
Ainsi pour le CD5 en randonnée, l'édition n°21 du 05-10-1975 (illustrée par Jeanne Hives) est immédiatement suivie de l'édition du 15-10-1976 (illustrée par Jean Sidobre), qui en tant que 22e édition devrait être désignée n°22 mais qui est en fait n°01.


- Et enfin pour en terminer sur le chapitre des couvertures cartonnées, une dernière rupture est intervenue dans le nouveau format de la période 1983-1987 où pour quelques titres du CD5 on redémarre au n°01 en 1983. Mais pour cette période, garder le fil de la numérotation est difficile (par exemple savoir qu'un n°01 est en fait une 25e édition), car pour cela il faut être certain d'avoir recensé le dernier exemplaire de la période précédente en 1981 ou 1982.
Même problème quand on a une édition de 1986 (ou antérieure), impossible de savoir si une édition de 1987 existe ou pas. Les éditions ultérieures en couvertures souples sont hélas pauvres en informations pour élucider les infos manquantes de la période 1983-1987.

A noter qu'une réillustration de couverture ou un changement de format n'entraîne pas automatiquement une nouvelle numérotation (encore un problème à creuser).

Pat a écrit:

Est-ce que François et Maryland ont tous les cd5 en 15 exemplaires?

On tourne en moyenne plutôt autour de 25 avec des pointes à 31 exemplaires !
Pour le moment, pour les 21 titres du CD5 parus entre 1958 et 1987 + la période Ségur-Fleuriot, j'ai recensé un total de 496 exemplaires (mais je ne les ai pas tous).
Le décompte est encore imparfait, notamment au niveau de la jonction Ségur-Fleuriot/NBR, des années 1981-1982, et de la fameuse période 1983-1987, mais au niveau du nombre, je pense qu'au maximum il ne doit pas y avoir plus de 520 exemplaires.

Et pour rassurer François, la tâche de recenser exactement TOUTES les éditions cartonnées du CD5 me paraît quelque chose de tout à fait jouable (hormis les quelques difficultés suscitées), pour la simple bonne raison que l'affaire est déjà sur de très bons rails.

Merci Maryland pour toutes ces explications. D'après les chiffres, on oscille donc entre 1 ou 2 éditions par an.

et dans cette série de chiffre, je vois que le chiffre romain n'est pas placé à la fin de la ligne mais au milieu

cd5 en randonnée
03.044 - IX - 10 -8658
4e tr 1963

20 - 05 - 1419 - 12
2e tr 1966

maryland a écrit:

Et pour rassurer François, la tâche de recenser exactement TOUTES les éditions cartonnées du CD5 me paraît quelque chose de tout à fait jouable (hormis les quelques difficultés suscitées), pour la simple bonne raison que l'affaire est déjà sur de très bons rails.

Bien, je suis donc complètement rassuré et pour ne plus avoir aucun doute, je nous lance un défi dans un nouveau sujet.

Une petite question ,François ,maryland.
A vous 2 combien d'édition du C5 possédez vous 1000?

Cette avec une émotion forte que je regarde, plutot contemple cette
édition numéro 9 du club des cinq aux sports d'hivers....

20 janvier 1973 edition numéro 9

Sur la couverture....pas de scoop... bibliothèque rose et nouvelle couverture.

D'où la liste définitive:

OUI - Le CD5 et le trésor de l'île
NON - Le CD5
OUI - Le CD5 contre-attaque
NON - Le CD5 en vacances
OUI - Le CD5 et les saltimbanques
OUI - Le CD5 joue et gagne
OUI - Le CD5 va camper
OUI - Le CD5 en péril
NON - Le CD5 et les gitans
OUI - Le CD5 en randonnée
OUI - Le CD5 en roulotte
OUI - Le CD5 au bord de la mer
NON - La locomotive du CD5
NON - Enlèvement au CD5
OUI - Le CD5 se distingue
OUI - Le CD5 et les papillons
NON - Le CD5 aux sports d'hiver
OUI - Le CD5 et le coffre aux merveilles
OUI - La boussole du CD5
NON- Le CD5 et le vieux puits
NON - Le CD5 en embuscade

Et voila mademoiselle Maryland, nous avons ridiculisé cette égnime..

Bon apparemment, j'arrive un peu après la bataille, mais je vais essayer de lister tous mes cd5 avecles éditions pour voir. Hier, j'ai regardé ce que j'avais (dans l'espoir d'une visite à Emmaüs auj mais c'était fermé, snif).
J'étais déjà contente de voir que je possédais pas mal de premières éditions, mais finalement, je me demande si ce sont bien les premières ! Ce sont celles avec les illustrations de Simone Baudoin (que je ne trouve pas super d'ailleurs).
Par contre, j'en ai un (la locomotive du cd5) qui a la même couverture mais des dates d'édition différentes, donc ça compte pour deux éditions ? Il doit y en avoir des dizaines si c'est le cas !

Je crois que je vais devoir aller racheter des étagères pour mes bibliothèques chez ikea

Je vous mettrai ma liste quand je l'aurai faite, si ça peut aider à compléter. Il manque encore quelque chose ?

Toun

toun a écrit:

J'étais déjà contente de voir que je possédais pas mal de premières éditions, mais finalement, je me demande si ce sont bien les premières ! Ce sont celles avec les illustrations de Simone Baudoin (que je ne trouve pas super d'ailleurs).
Par contre, j'en ai un (la locomotive du cd5) qui a la même couverture mais des dates d'édition différentes, donc ça compte pour deux éditions ? Il doit y en avoir des dizaines si c'est le cas !

Tu trouveras beaucoup de renseignements au sujet des éditions du club des cinq sur le site de Serge et des compléments sur le forum.

J'aime beaucoup les illustrations de Simone Baudoin....( avec celles
de Jeanne Hives ce sont celles ce mon enfance alors...)

Pour le nombres d'éditions je ne suis pas capable de le déterminer.

François, merci de ta réponse

Je suis allée voir sur le site de serge, mais je n'ai pas trouvé de liste des éditions du club des cinq.

En ce qui concerne les illustrations, mon illustrateur préféré est jean sidobre, et aussi aldo de amici (qq chose comme ça...) (je ne sais plus exactement). C'est peut être parce que c'est l'illustrateur de mes premiers club des cinq, et ses personnages ressemblent à ceux de Sidobre.

toun a écrit:

François, merci de ta réponse

Je suis allée voir sur le site de serge, mais je n'ai pas trouvé de liste des éditions du club des cinq.

En ce qui concerne les illustrations, mon illustrateur préféré est jean sidobre, et aussi aldo de amici (qq chose comme ça...) (je ne sais plus exactement). C'est peut être parce que c'est l'illustrateur de mes premiers club des cinq, et ses personnages ressemblent à ceux de Sidobre.

Il n'y a pas de liste à proprement parler... mais tu peux voir les éditions, (pas toutes) ici:
http://serge.passions.pagesperso-orange.fr/c5_page_fiches.htm
Tu visites chaque titre.

Merci Serge, j'ai trouvé et c'est ce que je cherchais !

Dis moi, est ce que deux fois le même livre mais l'un sorti par exemple en 84 et l'autre en 86, avec le même illustrateur, ça compte pour deux éditions ?

toun a écrit:

Merci Serge, j'ai trouvé et c'est ce que je cherchais !

Dis moi, est ce que deux fois le même livre mais l'un sorti par exemple en 84 et l'autre en 86, avec le même illustrateur, ça compte pour deux éditions ?

Là !
Maryland, François, c'est une question pour vous !

Des éditions différentes peuvent être identiques... (couverture, logo, illustrateur, etc. )
Il peut aussi y avoir des éditions différentes... avec des différences... Tout dépend de ce que tu veux collectionner.
Moi, si pas de différence, ou simplement un logo, un bandeau, un détail mineur diffère, cela ne m'intéresse pas !

J'étais persuadée que chaque date = une édition différente, même si les livres se ressemblent en tous points.

Sally a écrit:

J'étais persuadée que chaque date = une édition différente, même si les livres se ressemblent en tous points.

Mais c'est le cas !
Une ré-édition, c'est re - imprimer un lot de livres...
Donc, seule, la date d'impression peut changer, et rien d'autres dans le contenu et l'aspect du livre... et c'est une édition différente !

Moi, je n'ai que ceux qui ont une différence suffisante, comme une nouvelle couverture ou un nouvel illustrateur...
...mais par exemple, pour la verte, un bandeau jaune, ou un logo "Verte" ne me le feront pas collectionner !

Merci serge et Sally.

Je ne pense pas que je vais collectionner deux éditions tout à fait identiques. Je préfère avoir tous les livres différents d'un même titre par exemple.

Citation :

Une ré-édition, c'est re - imprimer un lot de livres...
Donc, seule, la date d'impression peut changer, et rien d'autres dans le contenu et l'aspect du livre... et c'est une édition différente !

Je ne suis pas une vraie bibliophile... alors je ne vais pas "vraiment" rentrer dans le débat : "combien d'éditions différentes, et quel est le degré de différence retenu pour dire que tel livre est une édition nouvelle ou pas ?"

Juste... vous donner un éclairage professionnel (de ma profession : bibliothécaire). Quand on "catalogue" un livre en bibliothèque (c'est-à-dire qu'on le décrit pour le faire entrer dans un catalogue), on différencie bien réédition et réimpression. Réédition = nouveau livre... et nouvelle notice dans le catalogue. Réimpression = nouveau tirage du même livre... et rien de nouveau dans le catalogue. Après, bien sûr, il y a plein de débats sur ce qui fait "vraiment" une nouvelle édition. C'est simple quand l'éditeur l'annonce en page de titre ; mais ce n'est généralement pas le cas pour les livres d'enfants. Donc, en règle générale, nouvelle édition veut dire changement dans le texte, ou changement de collection...

Bon, ça ne fait pas vraiment avancer votre débat, puisque les "règles" des bibliophiles sont sensiblement différentes. Mais si on ne parlait que quand on a un avis définitif et complet sur un problème... les bavards auraient du souci à se faire

Désolée pour ce message que vous jugerez peut-être hors de propos. Je retourne me cacher derrière ma "vraie-fausse" collection.

Phoebe a écrit:

Citation :

Une ré-édition, c'est re - imprimer un lot de livres...
Donc, seule, la date d'impression peut changer, et rien d'autres dans le contenu et l'aspect du livre... et c'est une édition différente !

Je ne suis pas une vraie bibliophile... alors je ne vais pas "vraiment" rentrer dans le débat : "combien d'éditions différentes, et quel est le degré de différence retenu pour dire que tel livre est une édition nouvelle ou pas ?"

Juste... vous donner un éclairage professionnel (de ma profession : bibliothécaire). Quand on "catalogue" un livre en bibliothèque (c'est-à-dire qu'on le décrit pour le faire entrer dans un catalogue), on différencie bien réédition et réimpression. Réédition = nouveau livre... et nouvelle notice dans le catalogue. Réimpression = nouveau tirage du même livre... et rien de nouveau dans le catalogue. Après, bien sûr, il y a plein de débats sur ce qui fait "vraiment" une nouvelle édition. C'est simple quand l'éditeur l'annonce en page de titre ; mais ce n'est généralement pas le cas pour les livres d'enfants. Donc, en règle générale, nouvelle édition veut dire changement dans le texte, ou changement de collection...

Bon, ça ne fait pas vraiment avancer votre débat, puisque les "règles" des bibliophiles sont sensiblement différentes. Mais si on ne parlait que quand on a un avis définitif et complet sur un problème... les bavards auraient du souci à se faire

Désolée pour ce message que vous jugerez peut-être hors de propos. Je retourne me cacher derrière ma "vraie-fausse" collection.

Très intéressant au contraire... J'avais complètement omis les "ré-impressions"...
Avec ce que tu dis, je ne collectionnerais que les ré-éditions, pas les réimpressions...

Phoebe a écrit:

on différencie bien réédition et réimpression. Réédition = nouveau livre... et nouvelle notice dans le catalogue. Réimpression = nouveau tirage du même livre... et rien de nouveau dans le catalogue.

Précision importante au contraire. Merci d'être passée

Moi aussi ça m'intéresse !

Phoebe, ta remarque est très juste et tout à fait pertinente. Seulement il me semble que le débat entre ré-édition et ré-impression n'a jamais été véritablement tranché par les éditeurs eux-mêmes.

Par exemple chez Stock dans les années 20-40, les livres portaient souvent la mention 1ère/2e/3e édition, mais le livre restait le même au fil des rééditions, ce n'étaient fondamentalement que des réimpressions effectuées généralement à intervalles très rapprochés (parfois la même année).
Personnellement je n'ai jamais trouvé de livre portant par exemple la mention Xe édition, Xe impression (aurais-je donc mal cherché ?).


En comparaison, la littérature enfantine anglo-saxone des années 50-60 me paraît avoir un fonctionnement très clair : généralement, seule l'édition originale est indiquée first edition, toutes les impressions suivantes sont indiquées 2nd impression ou 2nd printing, 3rd impression/printing , même si il y a changement d'illustration de couverture entre temps.
En gros, tant que le texte ne change pas, il s'agit implicitement toujours d'une 1st edition, bien que les livres ne soient jamais désignés comme 1st edition x-th impression.
En France c'est quand même largement le foutoir dans les grandes lignes.


Sinon, saviez-vous que les livres de la Bibliothèque Verte qui avaient été réédités dans les Classiques de la Rose avaient conservé le même n° de code barre ? Bon c'est un peu HS avec le débat présent, mais je trouve ça personnellement incompréhensible puisque le texte, les illustrations, la couverture, et la collection, ont changé du tout au tout. Ça montre bien tout le flou qu'il existe pour désigner 2 objets livresques différents.


C'est pour ça qu'à mon sens, pour les livres de la Bibliothèque Rose et Verte, il est beaucoup plus simple de partir sur la base de 1 impression = 1 édition, sachant qu'on ne se mettra jamais d'accord sur les critères qui désignent une nouvelle édition : changement de format ? changement d'illustrations intérieures N&B/couleurs ? changement d'illustration de couverture ? changement du design de couverture ? changement de la position des illustrations à l'intérieur du livre ? changement d'illustration du dos ou du 4ème de couverture ? changement de Collection ? (bonjour le mal de tête pour faire une claire différence entre les 3 éditions suivantes, strictement identiques du point de vue du texte, des illustrations, et du format de couverture : un NBR numéroté, un NBR non numéroté, et un BR non numéroté !)


Le débat est peut-être plus avancé concernant la bande dessinée ?

Citation :

il me semble que le débat entre ré-édition et ré-impression n'a jamais été véritablement tranché par les éditeurs eux-mêmes

.

Tout à fait d'accord... c'est bien pour ça que c'est si compliqué aussi pour les bibliothécaires qui ont (toutes proportions gardées) le même genre de débat pour savoir s'il faut faire une nouvelle notice ou non devant les cas compliqués (enfin, ceux qui passent leurs journées à cataloguer et qui sont de moins en moins nombreux).

Citation :

Personnellement je n'ai jamais trouvé de livre portant par exemple la mention Xe édition, Xe impression (aurais-je donc mal cherché ?).

Ca arrive souvent, à ma connaissance, pour les livres universitaires... peut-être n'en as-tu pas commencé la collection ?

Citation :

En comparaison, la littérature enfantine anglo-saxone des années 50-60 me paraît avoir un fonctionnement très clair : généralement, seule l'édition originale est indiquée first edition, toutes les impressions suivantes sont indiquées 2nd impression ou 2nd printing, 3rd impression/printing , même si il y a changement d'illustration de couverture entre temps.
En gros, tant que le texte ne change pas, il s'agit implicitement toujours d'une 1st edition, bien que les livres ne soient jamais désignés comme 1st edition x-th impression.
En France c'est quand même largement le foutoir dans les grandes lignes.

Et oui... mais nous on a un beau dépôt légal qui marche bien depuis 1539... chez eux, c'est le copyright des éditeurs qui fait la loi. Je ne sais pas s'il y a un rapport avec la clarté dans les éditions successives, mais il faut bien reconnaître que les différences culturelles (et commerciales) existent.

Citation :

Sinon, saviez-vous que les livres de la Bibliothèque Verte qui avaient été réédités dans les Classiques de la Rose avaient conservé le même n° de code barre ?

Le numéro de code barre, c'est à la fois récent (relativement...) et purement commercial. Je n'en ai personnellement jamais tenu compte, ni professionnellement, ni pour mes livres personnels.

Citation :

C'est pour ça qu'à mon sens, pour les livres de la Bibliothèque Rose et Verte, il est beaucoup plus simple de partir sur la base de 1 impression = 1 édition, sachant qu'on ne se mettra jamais d'accord sur les critères qui désignent une nouvelle édition : changement de format ? changement d'illustrations intérieures N&B/couleurs ? changement d'illustration de couverture ? changement du design de couverture ? changement de la position des illustrations à l'intérieur du livre ? changement d'illustration du dos ou du 4ème de couverture ? changement de Collection ? (bonjour le mal de tête pour faire une claire différence entre les 3 éditions suivantes, strictement identiques du point de vue du texte, des illustrations, et du format de couverture : un NBR numéroté, un NBR non numéroté, et un BR non numéroté !)

C'est un point de vue qui se tient... surtout en ce qui concerne les collectionneurs acharnés et érudits que vous êtes

on s'y perd dans tous ces editions et reeditions, impression et reimpréssion mais cela fait partie intégrale du jeu du collectionneur....

Et ces couvertures
Il y a peut être même en plus des couvertures qui sont manquantes