Date d'impréssion et double numérotation

Il est intéressant de pouvoir rapidement déterminer la date d'impression d'un livre,
son numéro d'édition et éventuellement vérifier que notre exemplaire est une édition originale.

Un petit sujet pour essayer de résumer ce que nous connaissons actuellement sur la date
et l'inscription située à la fin des livres.



Bien sur, le travail de groupe est bien plus efficace et donc ce sujet  est fait pour être amélioré,
modifié et complété.   De plus, j'espère qu'il sera utile aux nouveaux membres et
collectionneurs pour identifier leurs livres.   

Les explications qui suivent, ont déjà été données dans plusieurs sujets du forum....


  Des dates et des numéros, plus ou moins mystérieux, figurent au début et à la fin du livre:
               - L'inscription au début indique la date d'une première édition dans un format donné du livre.
               - L'inscription à la fin donne des renseignements plus précis dont, en particulier la date d'impression du livre.  

  Donc déjà deux remarques:

      - avant d'acheter un livre, bien regarder (ou demander des renseignements) sur la date de fin de livre. En effet,
        sur des sites de ventes, certains vendeurs confondent les deux dates et annoncent un livre de 1975 comme une
        édition originale de 1961....

      - Le fait que la date de début soit la même que celle de la fin du livre est une condition nécessaire pour
        que le livre soit une édition originale.  Mais elle n'est pas suffisante. D'une collection à une autre, le texte est modifié,
        des illustrations sont ajoutées et une nouvelle première édition est ainsi crée. De plus certains textes existent dans d'autres
        collections chez d'autres éditeurs et sont nettement antérieurs aux versions des éditions Hachette.  (L'édition originale de
        robinson Crusoé en Français date par exemple de 1720.... )


  Regardons plus en détail, l'inscription situé à la fin d'un livre avant 1966:




  L'avant dernière ligne est importante:  04.221 - I - 5 - 7004   

        -  Le    I   indique qu'il s'agit de la première édition dans ce format avec ce texte et ces illustrations (pour ce livre,
           Alice et le Pickpocket, il s'agit même de l'édition originale)

        -  Le   5   indique le mois de l'édition, ici le mois de Mai.

 La dernière ligne donne le trimestre et l'année de l'édition, ici, le deuxième trimestre 1963.



Un deuxième exemple du début de l'année 1966:




    Il s'agit d'une première édition "I" (Ici l'édition originale) du mois de janvier "1".  Elle date du premier trimestre 1966.

    C'est justement pendant l'année 1966 que les éditions Hachette modifient les inscriptions de fin de livre.

    Comme pour cette inscription d'un édition d'Alice au manoir Hanté de 1968:

   

      L'avant dernière ligne indique 2ème trimestre 1968 et la dernière : 20 - 01 - 0640 - 06    Le o6 donne le numéro de
l'édition dans ce format, ici la sixième.  (Le mois n'est plus précisé)

     Puis l'inscription change de format et s'allonge (Alice au manoir Hanté de 1969):

     

     La troisième ligne indique: Le lieu et la date de l'impression. Ici: Usine de la Flèche le 10 mars 1969 (je ne pense pas que tous
     les livres de cette édition furent imprimés le 10 mars, mais que ce jour correspond au début ou à la fin de l'impression..)

     La quatrième ligne indique: dépôt légal 798, 1 er trimestre 1969  .  L'édition est donc de 1969.

     La cinquième ligne indique : 1er Dépôt: 3 ème trimeste 1963. Attention cette indication est parfois fantaisiste mais elle peut
     aussi indiquer la date de l'édition originale ou d'une première édition dans un format donné.

     Enfin la dernier ligne indique:  20 - 01 - 0640 - 07   Donc la septième édition.



    Sur certains exemplaires, la dernière ligne, indiquant le numéro d'édition est doublée.

    Alice et le vase de Chine:

    

   Alice et le clavecin:

      

  Alice et la statue qui parle:

    


 Scans des deux éditions en bibliothèque verte et bibliothèque de la jeunesse monochrome bleue:

  


   Sur l'exemplaire de la Bv figure l'un des numéros le 20.4147 et sur celui de BJM le 20/4288.


   Une explication possible est donc une première édition en deux versions, une BV avec des illustrations à l'intérieur et
   l'autre en BJM sans illustration.

   - Pouvez vous confirmer cette hypothèse?  un numéro pour les illustrations intérieures, l'autre sans?

   - Cette double numérotation est elle présente que sur les premières éditions?

   - La présence de cette double ligne indique t-elle l'existence d'une version en bibliothèque de la jeunesse? (collection
     mystérieuse et donc ce renseignement pourrait peut être résoudre un très grand mystère: la date du dernier
     livre en bibliothèque de la jeunesse.. )



  Ces résultats concernent aussi la nouvelle bibliothèque rose et la nouvelle collection Ségur.


  J'édite mon message car je me suis bien sur précipité sur mes premières éditions du club des cinq en péril et du
club des cinq en embuscade....  Les éditions 1 en nouvelle bibliothèque rose....

  Pour en embuscade double ligne, normal il existe une version en nouvelle collection Ségur.
  Pour en péril...... terrible suspense... Une seule ligne... J'ai donc cherché un livre qui n'existerait pas???

  Si mon hypothèse est vrai, elle s'applique à tous les titres dont la première édition en bibliothèque verte
  ou nouvelle bibliothèque rose, est postérieure à la fin de l'année 1966. Bien sur les collectionneurs de Michel, d'Alice,
  des six compagnons et autres séries sont concernés....



Très très chouette découverte.

Chic! Chic! Chic! Je profite du post de François pour en remettre une petite couche... (qui correspond à une interrogation d'un fil antérieur)



Ceci est le scan du "numérotage" de l'édition originale du "Tigre de Pierre", Caroline Quine (Les soeurs Parker)

Non seulement double numérotation mais aussi double ISBN... Ce cas n'est pas un cas isolé, j'ai d'autres BV avec un tel numérotage.

Cela veut-il dire que, en 1976, il existait des brochés en "Bibliothèque de la Jeunesse" sans les illustrations couleurs????

Je n'ai jamais vu une telle rareté.

J'édite le message car je constate que comme sur l'exemple de François, il y aurait une édition en "20-01" et une deuxième en "20-03"...
Et, je ré-édite, car, dans ce cas, l'édition originale en BV ne comportant pas de numéro sur le dos, si une telle édition en BJ existait, je pense qu'elle n'aurait pas de numéro sur le dos aussi. Gulp!

gronours a écrit:

Ceci est le scan du "numérotage" de l'édition originale du "Tigre de Pierre", Caroline Quine (Les soeurs Parker)

Non seulement double numérotation mais aussi double ISBN... Ce cas n'est pas un cas isolé, j'ai d'autres BV avec un tel numérotage.

Cela veut-il dire que, en 1976, il existait des brochés en "Bibliothèque de la Jeunesse" sans les illustrations couleurs????

Je n'ai jamais vu une telle rareté.

J'édite le message car je constate que comme sur l'exemple de François, il y aurait une édition en "20-01" et une deuxième en "20-03"...
Et, je ré-édite, car, dans ce cas, l'édition originale en BV ne comportant pas de numéro sur le dos, si une telle édition en BJ existait, je pense qu'elle n'aurait pas de numéro sur le dos aussi. Gulp!

Je pense que cela signale 2 lots, mais comme ton exemplaire se situe après l'abandon du bandeau jaune
et possède certainement le rectangle bibliothèque verte, il n'entre pas dans mon le cadre de mon hypothèse.

- Je pense que l'arrêt définitif et total de la bibliothèque de la jeunesse date de la disparition du bandeau jaune.

Par contre, quand la série Alice sera finie, j'aimerai continuer mon sujet sur la bibliothèque de la jeunesse.

Et, j'aimerai donner du travail aux nombreux courageux membres volontaires....

Regarder toutes leurs éditions originales en BV et NBR à partir de fin 1966 et noter celles qui ont une double ligne, entre
1966 et 1974.  Puis comparer avec les NCS et les BJM... Un travail pour les longues soirées d'automne et d'hivers....

Le but serait donc d'établir une liste complète des nouvelles collection Ségur et BJM pour les titres après 1966.

Alors quelqu'un pourrait enfin dire j'ai la collection complète des Michel, par exemple. Ou des Fantomette...

Ce qui est impossible actuellement.


J'édite mon message car en regardant toutes les Eo de Fantomette de 1966 à 1974 en NBR et BR, uniquement fantomette
et la télévision et Opération Fantomette possèdent une double ligne.

Donc si cette hypothèse est confirmée, pour la première fois depuis 2007, je pourrai dire: j'ai fini une collection:
celle des éditions originales de Fantomette.

Oui, François, c'est bien une édition avec le rectangle.
J'ai regardé sur le site de la BNF. Le deuxième numéro ISBN qui correspond à l'édition en 03 n'est pas référencé (pas de dépot légal). Par contre le 1er numéro ISBN apparait bien. Je soupçonne Hachette d'avoir ainsi réservé la possibilité d'une édition brochée type BJ qui serait restée longtemps, longtemps, longtemps, en projet non abouti.
Je pense effectivement que ton hypothèse est très séduisante. "01" voulant dire édition cartonnée dure avec encartés en couleur et "03" édition souple brochée avec les seules illustrations en en noir et blanc.

C'est une bonne idée, cette synthèse, François. Ça permettra aux lecteurs du forum de s'y retrouver facilement pour comprendre comment fonctionnent les dates d’impression pour les BV et BR. Personnellement, je ne savais pas à quoi correspondaient tous ces chiffres avant de lire tes explications réparties çà et là dans le forum. C'est une bonne chose de tout regrouper dans un même fil.

Bonjour,
Oui, merci, grand merci pour toutes ces informations très utiles.... mais pour revenir sur une déclaration du début de ce post, parfois les vendeurs jouent volontairement sur ces doubles dates et semblent ne pas remarquer qu'une édition de 63, ne peut pas (sauf à avoir possédé une machine à remonter le temps) présenter d'indications postérieure, tel une date 75 mettons, celà n'est matériellement pas possible, mais bon, ils ont la vue courte....
Et encore là c'est "relativement" facile....
Si vous vouliez vous attaquer à la série Bon Morane.... vous verriez ce qui s'appelle compliqué.... vraiment compliqué... au point que même les spécialistes restent indécis sur telle ou telle édition et n'arrivent pas à trancher entre deux livres.... alors les collectionneurs achètent les deux... au cas où...
Avec certaines bizarreries d'impression où un texte original peut se trouver dans une couverture de l'édition 2.
etc. etc.
Car il y a le texte, plus le dossier de fin de livre (dossier Marabout), plus le concours avec le bon découpable.
Certaines rééditions possédant un dossier considéré comme rare, valent plus chères que l'E.O. au dossier très commun.... Formule X33 avec son dossier sur la librairie Gibert Jeune par exemple...
Allez : bon courage !
Spéléo

François, bravo pour tes explications claires et précises et d'avoir ouvert ce sujet.

Je te sens grandement soulagé pour le CD5 en péril. Donc, quels CD5 te manquent encore dans cette fameuse NCS ? tu les as tous à présent ?

Cette découverte a de multiples conséquences.

  Par exemple, Montperdu, spécialiste des Michel, a peut être fini sa collection de Michel
  sans le savoir.

 
  Mon sujet sur les EO de Fantomette est à modifier, j'irai aussi sur l'autre forum leur en parler car

  pour la première fois pour Fantomette, l'ensemble des exemplaires existants va être découvert.

 Non, je ne réalise même pas encore les multiples conséquences directes et indirectes.

  Comme l'importance de l'année 1966.

  Pour le clan des 7 , je n'ai pas encore regarder mes Eo en Bv, car pour chaque Eo ,
  , personne pour l'instant ne savait si une version en nouvelle collection Ségur existait.

 (4 titres après 1966)

 Pour le club des 5, j'ai regarder ce matin avec suspense la première version en nouvelle bibliothèque rose et.....


 Une seule ligne, donc pas de version en nouvelle collection Ségur pour ce titre.

 Donc déjà deux titres sans version NCS.

 Le problème, pour le club des cinq, ce sont les 5 premiers titres, numérotés 20 9 12 34 et 51

 Donc des numéros où l'existence d'une version polychrome est possible. Comme pour les 4

  premiers Alice. (en BJP) , mais j'ai une idée de recherche. La aussi, il faudra des vérifications longues.

 
Mais pour l'instant, la série Alice me semble la priorité. ( Nous avons commencé il y a plus de 7 mois donc la
lassitude peut être une ennemie..)

Quelque chose m'échappe, tu dis que pour Le club des cinq, pas de version en NCS, pourtant, il y a bien une image sur le site de Serge...



J'ai regardé fiche par fiche et ceux qui n'ont pas leur couverture NCS sont :

- et les saltimbanques
- en péril (ici on sait qu'elle n'existe pas)
- se distingue
- et les papillons
- et le vieux puits

- et les gitans est le seul titre avec une version NCS polychrome ?

Comme je n'ai pas les éditions originales des CD5 en nouvelle bibliothèque rose je ne peux pas vérifier tes hypothèses.

Sally a écrit:

Quelque chose m'échappe, tu dis que pour Le club des cinq, pas de version en NCS, pourtant, il y a bien une image sur le site de Serge...

Oui, cette image est celle de mon exemplaire (avec la tache en bas à droite). La version monochrome pour
les 5 premiers titres existe (et j'ai donné les 5 scans à Serge).

(pour les 4 premiers titres d'Alice aussi la version BJ monochrome existe)

Par contre pour les 5 premiers titres, je ne sais pas si comme pour le club des cinq et les gitans il existe une version polychrome

(idem pour les Alice).

Le c5 au bord de la mer, le C5 en randonnée et le c5 et les gitans existent en version polychrome.

@François,
On dirait que tu viens de pénétrer le secret de la numérotation Hachette  c'est la découverte la plus importante depuis la découverte du tombeau de Toutânkhamon par Howard carter au XX siècle.  
LE GRAAAL !!!!!!!!!!!!!!
Et c'est pour ça que tu vas nous faire vider tous nos placards et bibliothèques .
J'ai pas encore tout compris mais ça viendra .
Il faut chercher la double numérotation sur les B.V ,N.B.R,et B.R de 1966 à 1974 ?
Dommage j'avais plutôt prévu un week-end   et   ,mais va falloir aller désarraigner le grenier

hervé 41 a écrit:

Et c'est pour ça que tu vas nous faire vider tous nos placards et bibliothèques .
J'ai pas encore tout compris mais ça viendra .
Il faut chercher la double numérotation sur les B.V ,N.B.R,et B.R de 1966 à 1974 ?
Dommage j'avais plutôt prévu un week-end   et   ,mais va falloir aller désarraigner le grenier

Après les bérets verts français, les SEAL américains, je pense créer un commando d'élite, constitué
de chercheurs de livres surentrainés, qui n'écoutant que leur immense courage, participeront
à la création d'une œuvre unique..... Les listes des livres de la BV et de la NBR qui possèdent une version BJMB ou NCS.
(Les membres du forums volontaires bénéficient d'une incorporation automatique à ce groupe...)

Le principe est le suivant:
     1) Trouver les premières éditions en bibliothèques vertes ou en NBR de tous les livres des deux collections,
         après le 2ème trimestre 1966.

     2) Regarder si elle possède deux lignes. 

     3) Vérifier avec nos livres NCS et BJMB que l'hypothèse est bien exacte.

     4) Etablir les deux listes BJMB et NCS après 1966.

Personnellement, je possède très peu d'édition 1 de la Bv. Par contre, je vais vérifier petit à petit
que mes NCS et BJMB dont l'édition 1 est après 1966 ne possèdent pas d'illustration à l'intérieur.


Oups, j'édite mon message mais normalement tous les NCS et BJMB dont l'édition 1 est après 1966 doivent eux aussi
posséder en édition 1 une double ligne.


Un gros travail, donc pour l'instant, finir le sujet de la série Alice me semble prioritaire.

Sur le site de Serge, je vois un rectangle vide à la place de cette belle image :



Pareil pour le CD5 au bord de la mer.  

J'adore "désarraigner le grenier"

Et parfois, faute de chien expert, des oiseaux viennent aider à trouver les livres. Hier un moineau, et ce matin un jeune martinet :



Ouf pas blessé, facile à prendre et remis aussitôt en liberté  

Sally a écrit:

Sur le site de Serge, je vois un rectangle vide à la place de cette belle image :



Pareil pour le CD5 au bord de la mer.  

J'adore "désarraigner le grenier"

C'est réparé !
Un mystère, je n'enlève jamais une image du serveur distant !
Pourtant, certaines disparaissent !
Le Club des cinq doit enquêter !

Ah super ! merci Serge !

Dans ton meuble Sally, des Ib à jaquette, puis sans jaquette et des bibliothèques vertes...  

Ce moineau est il un amateur de ta collection d'Alice?

Sur les photos c'est le jeune martinet. J'adore ces oiseaux qui nichent uniquement en ville et reviennent au même nid tous les ans. Leurs cris sont caractéristiques de l'été (du moins jusqu'à fin juillet). On s'en sert dans les bruitages de films. Oui c'est bien là que j'ai ma collection de Alice.

Martinet noir - YouTube

Qu'il est mignon ce martinet... Tu es courageuse, Sally, de n'avoir pas eu peur de le prendre dans tes mains ; moi, je n'aurais pas osé

Et puis tes "Alice", là-bas... ils ont l'air tout neufs, ma parole. Quelle chance ! Félicitations, Sally.

@Sally
C'est vrai que c'est joli un martinet ,je n'en n'ai jamais vu un d'aussi près .
Dans notre région ,on a coutume de dire "quand les martinets volent bas c'est que nous allons avoir de l'orage ou de l   et comme chez nous il faut toujours beau ,les martinets ,nous les voyons toujours très haut dans le ciel   ce qui n'a pas l'air d'être le cas en Alsace ou en Normandie .

Effectivement ils sont parfois appelés "meneurs d'orage" car, comme la lame d'air froid juste avant l'orage projette en l'air des milliers d'insectes, nos braves martinets en profitent pour venir se remplir la panse, eh oui mon cher Hervé.

Comme Hervé, j'ai un peu de mal à tout retenir, mais je veux bien vous aider pour votre enquête. J'adore l'idée de créer quelque chose qui n'a jamais été fait auparavant !!

Suite à la découverte du théorème de la double numérotation, je pense avoir (peut être) découvert un
autre théorème:

    A partir de 1966, les livres de la nouvelle collection Ségur et de la bibliothèque de la jeunesse monochrome bleu 
n'existe qu'en édition 1. 

   Conséquence si nous confirmons ce théorème:
 
               1) les anciens titres ne sont plus réimprimés à partir de 1966.

               2) les nouveaux n'existent qu'en une seule version. 

  Avez vous un contre - exemple?

@Sally : Voici enfin que je vois à quoi ressemble le martinet. Mais il est vrai que nous n'avons pas toujours la même faune en France et en Inde... ou au Gabon ! Sinon, j'adore ton "coin lecture" avec la bibli et le petit canapé qui invitent à la lecture. Merci pour ces photos.

Sally a écrit:

J'adore "désarraigner le grenier"

Moi aussi !

Dans la même veine, j'aime aussi beaucoup les mots venus du règne animal tels que, entre autres, "hérisson" et "tête de loup". A ce propos, l'on parle de "hérissons" qui servent à nettoyer à fond l'intérieur des cheminées, dans "Michel poursuit des ombres" de G. BAYARD. Et dans "Le mystère du flambeau d'argent" d'E. BLYTON, Jean-Claude, Yves et Monique, les trois enfants de l'histoire, promènent une tête de loup au plafond d'une maisonette pour en faire tomber la poussière.

Je me rappelle avoir adoré ces deux mots dans le contexte dans lequel ils interviennent. Le verbe "désaraigner" fait désormais partie de mes coups de coeur en la matière !

Signé fan_indien, follement amoureux de la langue française.