CD5 du mois : Le club des cinq et les gitans

Rappel du premier message :

Impossible pour décembre de trouver un club des cinq de saison...
C'est déjà fait !

Je choisis donc "Le club des cinq et les gitans".
Un titre avec un personnage passionnant, Jo !

LE CLUB DES CINQ
ET LES GITANS

par Enid BLYTON



Le fameux Club des Cinq (deux garçons, deux filles et un chien) compte maintenant un membre de plus : Jo, la petite gitane. Son admission dans cefle bande sympathique a donné lieu à bien des discussions... et même à quelques horions!
Mais Jo, malgré son caractère épineux de sauvageonne, se révèle une précieuse recrue lors des démêlés des Cinq avec une bande de malfaiteurs.
Enid Blyton, une fois de plus, a imaginé des aventures passionnantes pour celle équipe de jeunes si dynamiques et si astucieux.


Thème :

Annie, Mick, et François arrivent à Kernach pour passer leur vacances avec Claude. Oncle Henri et tante Cécile partent le lendemain pour un voyage d'agrément et de repos.
Sur la plage, les cinq font la rencontre d'un enfant, un petit gitan... heu ! est-ce un garçon, ou une fille ! l'enfant n'est pas poli, et il a un étrange pouvoir sur les animaux. Claude n'aime pas du tout cela... mais Mick éprouve de la pitié pour l'enfant... querelles en perspective !
La nuit suivante, un visage apparaît à une fenêtre de la villa des mouettes.
Un peu plus tard, le brave Dagobert est drogué.
Claude s'affole... et on découvre bientôt que le bureau de l'oncle Henri est bouleversé, et que des papiers importants ont disparu.
Mais les malfaiteurs n'ont pas trouvé ce qu'ils cherchaient... et Claude est enlevée.
Quel rôle Jo joue-t-elle dans cette histoire?
Est-elle amie des cinq, ou complice des
bandits ?
Jo est courageuse et intrépide. Elle possède un sens de l'orientation qui étonne le Club des Cinq.
Avec son aide, les cinq retrouveront Claude , mais le sauvetage sera périlleux et plein de dangers.



Ma page sur "Jo, la gitane" :
http://pagesperso-orange.fr/serge.passions/c5_jo_la_gitane.htm

Georgina a écrit:

j´ai fait qq des recherches sur "l´affaire des maillots", et pour ceux qui parlent allemand, voici un début de réponse.
http://lgfb.lg.funpic.de/de_badeanzug.htm

Pour Blyton, pas de doute, garçons et filles ont des maillots cachant la poitirine...
Avant guerre, et jusque 1945, c'est possible...
Mais elle écrit "Enlèvement au club des cinq" en 1955... et là, j'ai des doutes... les garçons portaient déjà des slips de bain...

Il faudrait trouver sur Internet, j'ai cherché, mais rien trouvé...

Admin - Serge a écrit:

Georgina a écrit:

j´ai fait qq des recherches sur "l´affaire des maillots", et pour ceux qui parlent allemand, voici un début de réponse.
http://lgfb.lg.funpic.de/de_badeanzug.htm

Pour Blyton, pas de doute, garçons et filles ont des maillots cachant la poitirine...
Avant guerre, et jusque 1945, c'est possible...
Mais elle écrit "Enlèvement au club des cinq" en 1955... et là, j'ai des doutes... les garçons portaient déjà des slips de bain...

Il faudrait trouver sur Internet, j'ai cherché, mais rien trouvé...

Moi si, voici ce que j'ai trouvé sur l'évolution des costumes de bains:
http://www.hku.hk/french/dcmScreen/lang2043/la_plage.htm

La vo du club des cinq et les gitans a été écrite en 1950, la traduction française sort en 59. Or, il est dit dans cet article que le justaucorps fait son apparition en France dès les années 20. Donc, visiblement, Claude et Jo sont en justaucorps, me semble-t-il.

mouais, je crois que je m´avoue vaincue. Après recherches -et les vôtres - et mûre réflexion, j´en viens à la conclusion suivante : EB est partie du principe que garçons et filles portaient les mêmes maillots, suivie en cela par les premiers illustrateurs. Par contre, le problème est apparu avec les illustrations plus modernes, où il n´était plus possible de représenter des garçons avec ce type de maillots. Ceci dit, maintenant, en compétition de natation, hommes et femmes protent les mêmes, alors...
C´est bon cette fois, on peut aller se coucher la conscience tranquille, non ? Bref, c´est vraiment marrant de voir les réactions provoquées par une simple remarque. Le forum... j´adore... Enfin des gens qui ne me prennent pas pour une andouille quand je me pose de telles questions sur le cd5. Merci !!!

fan_indien a écrit:

Admin - Serge a écrit:

Georgina a écrit:

j´ai fait qq des recherches sur "l´affaire des maillots", et pour ceux qui parlent allemand, voici un début de réponse.
http://lgfb.lg.funpic.de/de_badeanzug.htm

Pour Blyton, pas de doute, garçons et filles ont des maillots cachant la poitirine...
Avant guerre, et jusque 1945, c'est possible...
Mais elle écrit "Enlèvement au club des cinq" en 1955... et là, j'ai des doutes... les garçons portaient déjà des slips de bain...

Il faudrait trouver sur Internet, j'ai cherché, mais rien trouvé...

Moi si, voici ce que j'ai trouvé sur l'évolution des costumes de bains:
http://www.hku.hk/french/dcmScreen/lang2043/la_plage.htm

La vo du club des cinq et les gitans a été écrite en 1950, la traduction française sort en 59. Or, il est dit dans cet article que le justaucorps fait son apparition en France dès les années 20. Donc, visiblement, Claude et Jo sont en justaucorps, me semble-t-il.

J'avais trouvé ce site, Sree, mais je ne trouve pas qu'il répond à la question des tenues de bain pour les enfants...
... et puis toi, tu donnes les dates de "Les gitans", tandis que le problème se pose surtout dans "Enlèvement"... qui a été écrit par Blyton en 1955...
Et en 55, je doute que les garçons portent encore des tenues de bain cachant la poitrine...

Georgina a écrit:

mouais, je crois que je m´avoue vaincue. Après recherches -et les vôtres - et mûre réflexion, j´en viens à la conclusion suivante : EB est partie du principe que garçons et filles portaient les mêmes maillots, suivie en cela par les premiers illustrateurs. Par contre, le problème est apparu avec les illustrations plus modernes, où il n´était plus possible de représenter des garçons avec ce type de maillots. Ceci dit, maintenant, en compétition de natation, hommes et femmes protent les mêmes, alors...
C´est bon cette fois, on peut aller se coucher la conscience tranquille, non ? Bref, c´est vraiment marrant de voir les réactions provoquées par une simple remarque. Le forum... j´adore... Enfin des gens qui ne me prennent pas pour une andouille quand je me pose de telles questions sur le cd5. Merci !!!

Comme dit Mina, le forum est là pour ce genre de discussions...
C'est même sa raison d'être !

A plus pour une dicussion échevelée...

Admin - Serge a écrit:

fan_indien a écrit:

Admin - Serge a écrit:

Georgina a écrit:

j´ai fait qq des recherches sur "l´affaire des maillots", et pour ceux qui parlent allemand, voici un début de réponse.
http://lgfb.lg.funpic.de/de_badeanzug.htm

Pour Blyton, pas de doute, garçons et filles ont des maillots cachant la poitirine...
Avant guerre, et jusque 1945, c'est possible...
Mais elle écrit "Enlèvement au club des cinq" en 1955... et là, j'ai des doutes... les garçons portaient déjà des slips de bain...

Il faudrait trouver sur Internet, j'ai cherché, mais rien trouvé...

Moi si, voici ce que j'ai trouvé sur l'évolution des costumes de bains:
http://www.hku.hk/french/dcmScreen/lang2043/la_plage.htm

La vo du club des cinq et les gitans a été écrite en 1950, la traduction française sort en 59. Or, il est dit dans cet article que le justaucorps fait son apparition en France dès les années 20. Donc, visiblement, Claude et Jo sont en justaucorps, me semble-t-il.

J'avais trouvé ce site, Sree, mais je ne trouve pas qu'il répond à la question des tenues de bain pour les enfants...
... et puis toi, tu donnes les dates de "Les gitans", tandis que le problème se pose surtout dans "Enlèvement"... qui a été écrit par Blyton en 1955...
Et en 55, je doute que les garçons portent encore des tenues de bain cachant la poitrine...

La discussion tourne autour des deux cd5, Serge! Et "Enlèvement" et "les gitans"!
Par contre, pour Enlèvement, va falloir que je regarde dedans, je ne me souviens plus trop des illustrations...

Je remonte un vieux sujet.
Finalement cette année c'est ce Cd5 que je lis avec ma classe.
Ne voulant pas me gâcher le suspense je n'ai volontairement pas lu tous les messages de ce fil de discussion (pour cela j'attendrai d'avoir terminé cette aventure ). Aussi je suis désolé si par hasard ce que je vais évoquer ici a déjà été débattu précédemment   Auquel cas, faites-le moi savoir ... et je patienterai
Je voulais vous faire part de mon étonnement à propos d'un mot que j'ai lu deux fois au cours des 3 premiers chapitres : on y parle des aventures que les 5 ont vécu au "manoir de Kernach". La première fois je n'étais pas sûr d'avoir bien compris, mais la deuxième il n'y avait plus de doute possible : par "manoir de Kernach" il fallait entendre "la villa des mouettes". Petite précision : je lis cette aventure en édition Vermeille. Ayant les versions pdf (qui à ce que je crois sont identiques à celles de la BR) je viens de vérifier le mot "manoir" est écrit vers les pages 15 et 38.
J'ai été très surpris que la villa se soit ainsi transformée en manoir (d'autant que le titre du chapitre 1 est justement "A la villa des mouettes"). J'imagine qu'il s'agit-là d'un "défaut" de traduction. Ce tome aurait-il été traduit par quelqu'un d'autre que la traductrice habituelle (Claude Voilier si je ne m'abuse) ? Si quelqu'un a l'édition originale, y a-t-il dans l'édition d'outre-Manche quelque chose qui ait pu conduire à cette différence de traduction ?

Monsieur X, je te rassure, personne n'a encore évoqué ce problème. Effectivement, je lis p 11 de mon exemplaire (datant de 67) que l'oncle Henri demande aux garçons s'ils vont être capables de "garder le manoir" pendant son absence. Aucune indication sur le ou la traductrice.

Serge ? tu sais quelque chose ?

Non, je ne sais rien...
J'avoue lors de mes lectures n'avoir pas été choqué par l'emploi de ce mot...
On parle de Villa des Mouettes. Or pour moi, ce n'est pas une "villa"...
Mais une grande maison un peu bourgeoise, historique... (il y a aussi une ferme de Kernach...)
Manoir, dans les dicos, c'est la demeure d'un seigneur, liée à un domaine agricole...

Il me semble qu'au cours des aventures des cinq, on évoque un passé noble et historique, (Le château de Kernach, la ferme de Kernach, les ancêtres... )
Pourquoi pas le manoir !
Pour les références au texte anglais, il faut demander à ceux qui ont lu les VO.

Pour moi un manoir évoque une demeure de maître, un petit château même (j'ai été écolier dans un manoir pendant 5-6 ans). Alors que les renseignements que j'ai lus à propos de la villa des mouettes (dont les rares dessins qu'on peut en voir, je me souviens avoir lu un sujet parlant de ce thème quelque part sur le forum) me font plutôt penser à une vieille demeure mais sans plus, en tout cas pas ce que moi j'appelle un manoir...

Admin-Serge a écrit:

Or pour moi, ce n'est pas une "villa"...

Là je suis d'accord aussi.

Bonne idée de se référer au dictionnaire. Voici "les" définitions du Larousse :

[*]Habitation d'un propriétaire de fief qui n'avait pas le droit de construire un château avec tours et donjon.
[*]Habitation souvent ancienne et de caractère, d'une certaine importance, entourée de terres.
[*]
Vu ceci, on pourrait dire que "ma" définition collait plutôt avec la première ligne (d'où ma surprise). Maintenant c'est vrai qu'avec la deuxième ligne (qui correspond plutôt à ce que tu en dis Serge) ça pourrait coller plus facilement.

Attendons ceux qui pourront nous dire comment on parle de la maison de Claude dans les éditions originales...
(Je pense que pas que ce soit manoir, ou villa)...

Mais n'oublions pas les ancêtre de la famille Dorsel, avec le château, le trésor, la ferme...

Un des rares famous five que je possède parle de Cottage...
La définition est "une petite maison simple et élégante...

Cependant, si on regarde les photos de Google...
https://www.google.fr/search?q=Cottage+anglais+definition&biw=1920&bih=907&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoATgKahUKEwj5wPG57I3IAhXKtBoKHdX-C7U&dpr=1

J'ai trouvé ceci dans la VO du Trésor de l'île

Le nom est Kirrin Cottage mais c'est en fait une grande maison (de maitre) qui a 3 siècles (cf aussi toutes les allusions au fait que la famille de Mme Dorsel possédait toute la région, y compris l'île avec un château.

""Well, I've no doubt you will," said Mother. "Now, let's look out for Aunt Fanny's house. It's called Kirrin Cottage."
They soon came to it. It stood on the low cliff overlooking the bay, and was a very old house indeed. It wasn't really a cottage, but quite a big house, built of old white stone. Roses climbed over the front of it, and the garden was gay with flowers.
"Here's Kirrin Cottage," said Daddy, and he stopped the car in front of it. "It's supposed to be about three hundred years old! Now- where's Quentin? Hallo, there's Fanny!"

Avec ces précisions, le mot manoir est assez cohérent !

C'est plutôt villa qui parait moins normal.
Mais comme je l'ai dit, manoir ne m'a jamais choqué... ni Villa des Mouettes.

La question est : pourquoi la traductrice a t-elle tout d'un coup utilisé le mot Manoir.
Il faudrait voir si la VO de ce titre mélange aussi les deux mots... Villa Manoir, Cottage Manor...

Donc, je suis allé voir ce titre en particulier et effectivement il y a 2 termes utilisés mais Kirrin Cottage est toujours le terme principal.

Il s'ajoute le terme "the fort" mais je crois que la phrase est un peu  humoristique. 'Les enfants, pouvez-vous garder le fort (ou le château)?"

Her uncle looked down at her and smiled. His temper never lasted very long. He grinned at Julian and Dick. ‘Well, here you are again!’ he said. ‘Do you think you can hold the fort for me while I’m away with your aunt?’

Très intéressante discussion.
Je suis en train de relire les VF et VO en parallèle en essayant de prendre des notes. Et j'avais aussi remarqué cette différence entre "villa" et "cottage", mais sans trouver le mot "manoir".
Une question se pose cependant: qu'entendons-nous par "cottage"? Une maison simple, au toit de chaume? Ou une maison plus grande, genre villa ou manoir justement...?

Et y a-t-il une réelle différence entre manoir et villa? Pour moi, l'un est chargé d'histoire, l'autre non.

Si on prend la deuxième définition postée par MonsieurX pour "manoir":

Citation :

Habitation souvent ancienne et de caractère, d'une certaine importance, entourée de terres.

... on se rend compte que le caractère ancien est un critère.

Pour la villa, on a ces définitions-là
[*]

Citation :

A. − [Histoire]
1. [Dans la Rome antique, puis en Gaule romaine, carolingienne et mérovingienne] Domaine de grands propriétaires terriens comprenant des terres, des bâtiments agricoles et parfois une maison de plaisance.
2. [En Italie] Riche maison de plaisance (ou édifice qui le fut jadis). 
B. − [De nos jours] 1. Synon. de pavillon.
a) [Corresp. à pavillon A 4 b] Maison individuelle de plaisance, située dans un lieu de villégiature (mer, station thermale...).
b) [Corresp. à pavillon A 4 d] Maison individuelle d'habitation, généralement élégante et entourée d'un jardin, située à la campagne ou dans la banlieue d'une grande ville.

(source: cnrtl)

Quant au cottage, voici la définition qu'en donne le cnrtl:

Citation :

Petite maison élégante de la campagne anglaise.

Les illustrations d'Eileen Soper dans la VO font plus penser à un manoir de l'époque élizabethaine...


EDIT: je ne sais pas pourquoi je n'arrive pas à effacer les
[*]intempestifs Vous pouvez les ignorer...

Vu ce qu'on a dit ci-dessus, manoir convient assez bien !
C'est une grande maison chargée d’histoire...

Le mot villa vient uniquement de la traduction.
N'oublions pas que "Villa des Mouettes" est un nom propre, choisi par une traductrice, pas une appellation.

Je pourrais avoie un petit pavillon moderne avec petit jardin et écrire sur la plaque d'entrée "Mon logis", "Mon manoir", "Ma cabane"  ...

Pour les cottage, j'avais donné ce lien, ou on voit des cottage, certains modeste, d'autre très grands...

https://www.google.fr/search?hl=fr&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1920&bih=907&q=cottage&oq=cottage&gs_l=img.3..0l10.997.2845.0.3292.7.7.0.0.0.0.69.407.7.7.0.ccynfh...0...1.1.64.img..0.7.404.KCy88fmYFns







Ci dessous, la maison d'Enid Blyton :


Enid Blyton’s cottage, Old Thatch,





Version Eilen Sopper




Version Simone Baudoin :

Merci pour le lien et les scans Serge,

Fort intéressantes recherches !

Monsieur X a écrit:

Je remonte un vieux sujet.
Finalement cette année c'est ce Cd5 que je lis avec ma classe.

Quelle bonne idée. Je te félicite pour ce choix. Et tu vas faire d'une pierre deux coups, car tes élèves pourront grâce à ton stratagème astucieux étudier le français tout en s'amusant.  

Monsieur X a écrit:

Ne voulant pas me gâcher le suspense je n'ai volontairement pas lu tous les messages de ce fil de discussion (pour cela j'attendrai d'avoir terminé cette aventure ). Aussi je suis désolé si par hasard ce que je vais évoquer ici a déjà été débattu précédemment   Auquel cas, faites-le moi savoir ... et je patienterai
Je voulais vous faire part de mon étonnement à propos d'un mot que j'ai lu deux fois au cours des 3 premiers chapitres : on y parle des aventures que les 5 ont vécu au "manoir de Kernach". La première fois je n'étais pas sûr d'avoir bien compris, mais la deuxième il n'y avait plus de doute possible : par "manoir de Kernach" il fallait entendre "la villa des mouettes". Petite précision : je lis cette aventure en édition Vermeille. Ayant les versions pdf (qui à ce que je crois sont identiques à celles de la BR) je viens de vérifier le mot "manoir" est écrit vers les pages 15 et 38.
J'ai été très surpris que la villa se soit ainsi transformée en manoir (d'autant que le titre du chapitre 1 est justement "A la villa des mouettes"). J'imagine qu'il s'agit-là d'un "défaut" de traduction. Ce tome aurait-il été traduit par quelqu'un d'autre que la traductrice habituelle (Claude Voilier si je ne m'abuse) ?

Quelques précisions s'imposent :
Claude VOILIER n'a traduit que 3 CLUB DES CINQ sur les 21 qui constituent la série, à savoir : "le trésor de l'île", "aux sports d'hiver", "en embuscade". Mais elle a traduit TOUS les 15 titres de la série CINQ DÉTECTIVES d'Enid BLYTON. Et d'une.
Le cd5 et les gitans a été traduit par une certaine Mlle CADIEU, qui n'a traduit aucun autre club des cinq. Et de deux.
Et un petit détail supplémentaire :
On dénombre un total de 9 traducteurs pour la seule série du CLUB DES CINQ.
(Source : LE ROCAMBOLE, n°24/25, automne-hiver 2003)

En ce qui concerne la villa des Mouettes, voici comment Enid BLYTON - ou plutôt Hélène COMMIN, la traductrice - la décrit dans LE CLUB DES CINQ EN VACANCES :

"C'était une solide demeure semi-paysanne, semi-bourgeoise, bâtie de granit et d'ardoises, à la mode du temps passé."

Mais cette explication n'apporte aucune indication quant aux dimensions du logis des DORSEL !

Dans LE CLUB DES CINQ ET LE TRÉSOR DE L'ÎLE, il est dit que la Villa des Mouettes n'est pas assez grande pour permettre aux parents de François, Mick et Annie d'y passer la nuit. Mais dans LA BOUSSOLE, cette maison accueille plusieurs hôtes sous son toit, à commencer par les cousins de Claude, mais encore le professeur Lagarde, son diable de fils et l'infernal petit singe de ce dernier, le fameux Berlingot !! Faut-il en présumer que M. DORSEL a agrandi la maison, suite au désastre qu'elle avait subi dans EN VACANCES ? Je ne sais. Toujours est-il que la 1° image que Serge a postée correspond à l'idée que je me fais du domicile des DORSEL.

@Anne : Le terme anglais de "cottage" est assez générique à mon sens. On peut le traduire soit par "chaumière", comme tu le dis, soit par "chaumine" - auxquels cas la construction en question doit forcément être coiffée d'un toit en chaume - soit encore par "chalet". Dans la série des CINQ DETECTIVES, le mot "cottage" revient à plusieurs reprises en VO, mot qui dans la VF devient tout bonnement "pavillon". Sinon, j'aime bien la définition que donne le CNTRL de ce qu'est une villa. Je pense que "cottage" peut aussi se dire "maisonette" en français ?

Pour moi, le terme "manoir" revêt un aspect plutôt rébarbatif, tandis que "villa" évoque dans mon imaginaire une habitation gaie et pimpante sans pour cela manquer d'un certain cachet. En d'autres termes, le lieu de résidence des parents de Claude n'a rien d'un manoir. On peut donc penser qu'il s'agit là d'une bourde traductionnelle.

Savoir si un manoir est "rébarbatif" est question de goût...
Normandie et Bretagne sont des régions où il y a beaucoup de manoirs...
Moi, entre un manoir et une villa, je n'hésite pas une seconde, je prends le manoir. Ils sont bâtis de vieilles pierres, ont un cachet ancien, une histoire...
(Souterrains, vieux panneaux de bois, etc.)

La définition de manoir pour le Larousse :
Habitation souvent ancienne et de caractère, d'une certaine importance, entourée de terres.

Pat nous rappel :
Kirrin Cottage mais c'est en fait une grande maison (de maitre) qui a 3 siècles (cf aussi toutes les allusions au fait que la famille de Mme Dorsel possédait toute la région, y compris l'île avec un château.
3 siècles, grande maison, possède toute la région, c'est bien un fief, une demeure seigneuriale... Définition d'un manoir.

Pour villa ne nous référons pas au sens latin du mot, mais au sens actuel de villa.
Un villa est une construction relativement récente, (au plus 19èmes) souvent sans passé historique. Cela convient mal à la maison des Dorsel...
Comme je l'ai déjà dit, "Villa des Mouettes" est un nom. Cela ne signifie pas que la maison soit une villa.

Bref, je trouve bien que le mot de manoir soit employé.

Quand je pense à la villa des Mouettes, je pense à une grande maison ancienne, de caractère.

Maison trop petite dans une aventure, avec assez de place dans une autre, mettons cela sur le compte d'un oubli de Blyton... Ou plutôt que cela l'arrangeait selon les aventures...  

Enfin, pour ne "fâcher" personne : chacun voit la Villa des Mouettes comme il veut !  
Les illustrateurs ne nous ont pas abreuvé d'illustrations de la maison des Dorsel, ce qui permet à chacun de rêver.

En fait, la "villa des mouettes", en plus d'être construite en pierres, a aussi un passage secret qui va du bureau de l'oncle Henry à une ferme de la famille de tante Cecile. N'oublions pas aussi que le trisaïeul de Claude se promenait avec un bateau rempli de lingots d'or  (cf le trésor de l'île)

Pour en revenir aux Gitans, la traductrice emploie le mot manoir seulement parce que l'oncle Henry a parlé de garder "le fort". Donc dans le texte :

"Kirrin cottage"  est traduit par "Villa des mouettes"
"The fort" est traduit par "le manoir"

Parfait, je crois qu'on a fait le tour...