Dépôt légal et BV - Deux dates d'impression

Après avoir parcouru les différentes pages de cette section, je pensais avoir tout compris et être un champion du repérage des EO chez les bouquinistes et dans les vide-greniers.
Or, je ne sais pas comment interpréter la double numérotation (voir image ci-dessous) que je viens de trouver dans deux livres "Six Compagnons et le mystère du parc".
Mes deux ouvrages sont identiques et, en recherchant dans toute ma petite bibliothèque verte, je n'ai pas retrouvé d'autres cas. Pouvez-vous m'éclairer ? Est-ce une première édition ? pourquoi deux indications l'une au-dessus de l'autre ?
Un nouveau mystère pour les spécialistes que vous êtes !

Bonjour,

idem pour mon exemplaire de l'avion clandestin, deux lignes, l'une

20 01 2884 01, l'autre 20 03 2885 01 avec date de dépot légal correspondant à la date copyright du début 67.

Mystère !

Tout condorde mis à part ces deux lignes....

Je pense que se sont des E.O. car mon mystère du parc est identique au tien. Mais pourquoi la seconde ligne ?

Tant que l'on ne trouve pas des exemplaires identiques mais avec une seule ligne celle avec les deux 01, on peut imaginer ce que l'on veut.

Une grêve, deux vagues d'impressions, une réimpression dans la foulée, où seule cette ligne 03 a été rajoutée, mais pourquoi 03 et pas 02 ? pourquoi avoir laissé la ligne 01 ?

Je sêche aussi.

Spéléo

Mon exemplaire a exactement la même indication :

Pour l'explication, attendons l'avis des spécialistes, François ou Maryland

J'aimerais bien tenter d'essayer de peut-être répondre, mais en fait je n'ai absolument RIEN compris à la question. Plutôt que d'essayer de débrouiller des propos aléatoires (qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire d'avoir 2 exemplaires identiques ?), je crois que je vais sagement attendre que la question ait un minimum de sens (parce que bon, rappelez-vous comment finit le super-ordinateur face aux questions alambiquées de numéro 6 !).

Merci donc d'être plus clairs dans vos propos, et si les scans pouvaient illustrer la bonne question (là j'ai pas l'impression que l'image et le texte correspondent), ce serait pas mal. Parce que pour le moment c'est vraiment totalement confus.
D'ici là, surtout restez calmes et ne tentez aucun geste brusque face à une édition originale !

Bon ok, je crois finalement avoir compris la question.

Alors si ça peut faire avancer votre schmilblick, tous les scans que vous avez postés sont bien évidemment des E.O. je ne vois vraiment pas ce qui vous chiffonne.
Les chiffres qui importent, quelle que soit la ligne, ce sont les plus à droite, les autres n'ont aucune importance. Donc 01 = 1ère édition. Et de toute façon la ligne à prendre en considération, c'est la 1ère, puisque la seconde n'existait pas avant et disparaîtra ensuite très vite sans que le petit monde de l'édition s'en émeuve pour autant.

La 2e ligne est donc une ligne mystère, c'est peut-être une ligne réservée pour les illustrations (hypothèse non vérifiée), mais ça n'a de toutes façons aucune incidence sur l'identité du livre, qui est toujours indiqué par la 1ère ligne. Et puis de toutes façons (répétition), tous les livres issus d'un même tirage portent exactement les même mentions. Impossible de trouver une E.O. du mystère du parc ou de l'avion clandestin avec une seule ligne : toutes les EO de ce titre sont parues avec ces 2 lignes.

Et de la plupart des BV que j'ai pu examiner, il me semble bien que la 2ème ligne, quand elle est présente, transforme généralement (mais pas toujours) le XX-XX-XXXX-XX en XX-XX(+1)-XXXX(+1)-XX, tous les autres chiffres restant identiques par ailleurs.

Cas particulier pour Alice et le clavecin, 1er tr. 67 :
20-01-2752-01
20-03-2992-01
(le 2752 aurait dû donner un 2753)


Il semble que la période pendant laquelle les livres portent ces 2 lignes soit assez courte : du 1er tr. 1966, au 1er tr. 67 (sauf pour la série Alice où ça va jusqu'au 1er tr. 71), et cela ne concerne que des E.O.

Petite liste récapitulative (à compléter) :
Langelot et le satellite, 1er tr. 66 : 20-01-2620-01 / 20-03-2621-01
Les Six Compagnons et le mystère du parc, 3e tr. 66 : 20-01-2758-01 / 20-03-2759-01
Langelot et les saboteurs, 3e tr. 66 : 20-01-2680-01 / 20-03-2681-01
Michel et le complot, 4e tr. 66 : 20-01-2765-01 / 20-03-2866-01
Alice et le vase de Chine, 4e tr. 66 : 20-01-2828-01 / 20-03-2829-01
Alice et le clavecin, 1er tr. 67 : 20-01-2752-01 / 20-03-2992-01
Langelot et le gratte-ciel, 1er tr. 67 : 20-01-2906-01 / 20-03-2907-01
Les Six Compagnons et l'avion clandestin, 1er tr. 67 : 20-01-2884-01 / 20-03-2885-01
Alice et le tiroir secret, 4e tr. 67 : 20-01-2810-01 / 20-03-2811-01
Alice et les faux-monnayeurs, 2e tr. 68 : 20-01-2983-01 / 20-03-2984-01
Alice et la malle mystérieuse, 3e tr. 68 : 20-01-3253-01 / 20-03-3254-01
Alice et la diligence, 1er tr. 69 : 20-01-3373-01 / 20-03-3382-01
Alice et le diadème, 3e tr. 69 : 20-01-3445-01 / 20-03-3446-01
Alice en Ecosse, 1er tr. 70 : R-20-01-3490-01 / B-20-03-3491-01
Alice et le dragon de feu, 3er tr. 70 : 20-01-3492-01 / 20-03-3493-01
Alice en safari, 1er tr. 71 : 20-01-3564-01 / 20-03-3565-01

L'EO d'Alice en Ecosse est assez remarquable :
R-20-01-3490-01
B-20-03-3491-01

Reste à définir R et B

Merci Maryland.

Pour moi, le souci, c'était de choisir le bon 01 pour définir l'édition :
20-01-2758-01
20-03-2759-01

Cette double ligne me donnait donc l'impression de désigner la 1ere et 3eme édition, surtout que quand il y a des chiffres romains d'édition, ils sont plutôt en 2ème position. Exemple 7ème édition : 30006-VII-6-1424

Tu pourras même vérifier par toi même que les éditions 02 et 03 d'un titre donné sont toujours postérieures à ces étranges éditions à double ligne (où effectivement le "couple" 01/03 peut prêter à confusion).

Désolé d'avoir été un peu confus au début pour toi, Maryland mais, merci de ton éclairage.

Bonjour,

Tu vois Maryland, quand tu veux, tu y arrives très bien....

Après nous avoir pratiquement jettés, tu finis par comprendre (hum!), et tu nous donnes un apperçu plus que complet du problème.

Tu me fais penser à un magasinier que j'ai connu dans mes débuts en Haute Savoie... quoi qu'on vienne lui demander, il n'y en avait pas !

Alors les gens normaux repartaient.... moi je voyais bien qu'il y en avait derrière lui, alors, je restais devant sa banque, en marmonant : ah mer.. çà ne m'arrange pas çà ! comment je vais faire..... finalement au bout de quelques minutes, il sortait : J'en ai peut être un qui reste au fond..... et il revenait avec l'article... j'était sauvé.

Le lendemain, rebelotte pour un autre truc.

Allez Maryland, merci du temps que tu as passé à vérifier tes livres pour nous.

A plus,

Spéléo

Re,

Reste quand même à comprendre pourquoi, dans cette période très courte, la deuxième ligne est apparue.... sénilité précoce ? parkinsonisme aigue ?

Il y a forcément une raison. Laquelle ?

Bizarre bizarre !

Je vous assure mon cher cousin que vous avez dit bizarre, bizarre.

Moi j'ai dit bizarre.

Comme c'est bizarre....

Allez d'où sort ce dialogue célèbrissime ? c'est déjà plus facile.

Spéléo

Désolé d'en rajouter une petite couche.





J'ai trouvé dernièrement "vol au cirque" de P.J.B que je suis en train de lire (avec des superbes illustrations de Fromont,soit dit en passant) et machinalement j'ai regardé l'édition et même souci.

Dép.lég.5632-1er tr-67.

20-05-2848-01

20-07-2049-01

Bigre la B.R serait touchée par le phénomène!!!

Avec le nombre de livre que j'ai, j'aurai du me pencher sur la question mais aussitôt terminé mon passage parmi vous, je m'en irais chercher dans mes trésors



Etonnant ce mystère sur une aussi courte durée

speleo26 a écrit:

Re,
Bizarre bizarre !
Je vous assure mon cher cousin que vous avez dit bizarre, bizarre.
Moi j'ai dit bizarre.
Comme c'est bizarre....
Allez d'où sort ce dialogue célèbrissime ? c'est déjà plus facile.
Spéléo

Ben personne ?

Ce dialogue célèbre sort de Drôle de Drame, familièrement DDD.

Avec Louis Jouvet.

Spéléo

speleo26 a écrit:

Bonjour,

Tu vois Maryland, quand tu veux, tu y arrives très bien....

Après nous avoir pratiquement jettés, tu finis par comprendre (hum!), et tu nous donnes un apperçu plus que complet du problème.

Tu me fais penser à un magasinier que j'ai connu dans mes débuts en Haute Savoie... quoi qu'on vienne lui demander, il n'y en avait pas !

Alors les gens normaux repartaient.... moi je voyais bien qu'il y en avait derrière lui, alors, je restais devant sa banque, en marmonant : ah mer.. çà ne m'arrange pas çà ! comment je vais faire..... finalement au bout de quelques minutes, il sortait : J'en ai peut être un qui reste au fond..... et il revenait avec l'article... j'était sauvé.

Le lendemain, rebelotte pour un autre truc.

Allez Maryland, merci du temps que tu as passé à vérifier tes livres pour nous.

A plus,

Spéléo

J'adore ton anecdote avec le magasinier. Sauf que là c'est pas tout à fait pareil. Récapitulons : ici, le client a deux produits identiques en face des yeux (c'est en libre service), mais il ne sait pas lire et en plus il est myope. En fin de compte il croit voir du beurre là où il y a du fromage, tout simplement parce qu'il a analysé les deux codes barres avec son application smartphone et que dans le même temps un quidam qui avait une étiquette code barre collé sous sa semelle de chaussure depuis des lustres (et qui en a eu marre), s'en est débarrassé d'une façon très élégante dans le rayon des produits laitiers. Le client analphabète et myope au smartphone va alors chercher un magasinier qui passe dans le rayon et lui demande "s'il vous plait, Mr du Corbeau sauriez-vous, dans votre aimable sollicitude, m'indiquer où se trouve le fromage car je cherche des yaourts et il n'y a là apparemment que du lait ! Tenez, regardez ma liste de courses". Et sur la liste de course, le magasinier réussit à déchiffrer : "acheter des oeufs bien frais !" (souligné plusieurs fois) avec en face un magnifique dessin dune brique de lait demi-écrémé UHT. Et dans son émotion, avant de devenir lui aussi complètement zinzin, le magasinier s'enfuit en courant, surtout que d'autres clients commencent à perdre la tête et à se montrer des images de lait et de fromages sur leurs smartphones (le phénomène se répercute jusqu'au rayon oeufs où certains scientifiques de l'extrême cassent tous les oeufs de toutes les palettes avant de conclure, totalement insatisfaits : "hum... sur 1282 oeufs, 1272 se sont cassés du 1er coup, ce n'est pas de la super qualité..., finalement je crois que je vais acheter du salami...") (bref)

Ensuite, comme le magasinier est un professionnel, il s'enfile six prunes et trois whisky (on sent que c'est du vécu), pour se mettre au niveau des étranges clients de ce non moins étrange magasin (qui est en fait une quincaillerie, il faut le savoir), puis il se met à réfléchir 3 minutes, et finit par découvrir la solution au problème.


Mais bien évidemment tout cela est purement fictif et si je devais malheureusement jouer dans une publicité de produits laitiers, je serais plutôt Perrette et son inénarrable pot de crème fraîche. Ou bien la vache Milka mauve et blanche. J'hésite.

Toujours est-il que parfois les questions apparaissent confuses (selon que l'on cherche du lait, du fromage ou des tournevis cruciformes), et les réponses aussi, et que ce n'est de la faute de personne, pas même au nombre 42. C'est pourquoi j'ai passé du temps à me torturer les méninges sur ce que tout cela pouvait bien signifier. Ne m'en remerciez pas, il me faut toujours de longs commentaires pour bien digérer ce genre d'expériences...




Cela dit, on n'a toujours pas trouvé la réponse à la question : pourquoi cette 2e ligne ?

Je vais essayer d'être précis, pour ne plus m'attirer les foudres de Maryland. En parcourant la bibliothèque de ma fille, je viens de trouver un autre exemple de "double ligne" à une époque plus tardive.
Dans Alice au bal masqué (édition de 1979, impression le 10-02-1979 ; dépôt légal n°7977, 1er trimestre 1979), j'ai deux lignes surprenantes :

20-01-5608-01 ISBN : C. 2-01-004613-7
20-03-5609-01 ISBN : B. 2-01-004614-5

Ce titre d'Alice n'est pas une EO puisqu'il est sorti en 1955 pour la première fois (http://www.carolinequine.com/article-21117378.html). Il s'agit par contre d'une nouvelle couverture, d'où, sans doute, le nouveau dépôt légal. Mais, que penser de ces deux lignes ; nouveau mystère ou début d'une explication ?
S'il y a deux ISBN différents, en regard des deux dates différentes, c'est peut-être qu'il y a deux tirages ? Maintenant, que peuvent signifier les lettres B et C ?
Il y a eu redéfinition de la norme ISBN en 1978 (ISO 2108:1978) mais je n'ai pas réussi à trouver sur Internet le détail de cette norme, remplacée en 1992, puis en 2008 par de nouvelles normes.

J'aime beaucoup la citation que tu as mise Yimjh :

"Il reste toujours quelque chose de l'enfance, toujours..."(Marguerite Duras) comme j'aime beaucoup aussi marguerite Duras. j'ai regardé hier "Agatha" que je ne connaissais pas avec Anne Richard : c'est très beau, une sorte de mélodie des mots lancinante sur le thème de l'inceste entre frère et soeur. Etrange et magique.

(mode hors sujet) Cette citation, c'est une synthèse entre mon métier d'enseignant en primaire, ma passion pour mes lectures de jeunesse, mon intérêt pour les films burlesque que je fais découvrir à mes enfants...

Pour ce que je connais du fonctionnement des ISBN :

2-01-004613-7 et 2-01-004614-5 signifient que

- le "2" c'est le numéro du pays d'édition : ici la France

- le "01" c'est le numéro de la maison d'édition : ici Hachette

- le "4613" et le "4614" sont les numéros d'enregistrement dans la production de la maison d'édition

- le dernier chiffre ("7" et "5") est un numéro aléatoire



Maintenant :

- un ISBN est censé être un identifiant unique pour un livre chez un éditeur (normalement, lorsqu'on trouve plusieurs ISBN, c'est que c'est une co-édition et chaque éditeur a attribué un ISBN) et il ne devrait pas y avoir deux ISBN pour ce livre

- je ne sais pas comment fonctionnaient les ISBN à la lointaine époque des années 70 ... je suis une bien trop jeune bibliothécaire pour cela

- le nombre d'ISBN "erronés" qu'on peut trouver sur les livres est important (tous les bibliothécaires-catalogueurs vous le diront)

- enfin, l'ISBN n'a rien à voir avec le dépôt légal (même si la logique voudrait qu'un nouveau dépôt légal entraîne un nouvel ISBN)... et rien non plus avec le nombre de réimpressions et de retirages d'un livre




Donc, on ne peut pas se fier - uniquement- à un ISBN pour comprendre quoi que ce soit au fonctionnement d'une maison d'édition comme Hachette



Du coup, le mystère reste entier...

Phoebe a écrit:

- le dernier chiffre ("7" et "5") est un numéro aléatoire

Pas si aléatoire que ça le dernier nombre. Il "est un code clé de vérification sur un caractère calculé à partir des chiffres précédents. Outre les chiffres de 0 à 9, la clé de contrôle peut prendre la valeur X, qui représente le nombre 10".

Voici les règles de calcul de cette clé de contrôle, trouvées sur Wikipédia. http://fr.wikipedia.org/wiki/Isbn#Calcul_du_chiffre_cl.C3.A9_d.27un_num.C3.A9ro_ISBN_.C3.A0_10_chiffres

Mais, comme le dit Phoebe, tout le mystère reste entier !!!

yimhj a écrit:

(mode hors sujet) Cette citation, c'est une synthèse entre mon métier d'enseignant en primaire, ma passion pour mes lectures de jeunesse, mon intérêt pour les films burlesque que je fais découvrir à mes enfants...

Merci pour ces précisions yimhj (il correspond à quoi ton pseudo ?) si ce n'est pas indiscret !
Quel genre de films ? tu veux dire "Laurel et Hardy" "Charlot" "Buster Keaton " ? est-ce que ça les amuse ?

cinejill a écrit:

Merci pour ces précisions yimhj (il correspond à quoi ton pseudo ?) si ce n'est pas indiscret !

Il s'agit de mon initiale, Yannick, des initiales du prénom de ma femme et de mes trois filles ; c'est un pseudo que j'ai pris il y a très longtemps sur Internet et, depuis, c'est avec ce nom que je poste un peu partout, sans doute pour m'éviter de passer trop de temps sur Internet et d'oublier ma vie de famille !

cinejill a écrit:

Quel genre de films ? tu veux dire "Laurel et Hardy" "Charlot" "Buster Keaton " ? est-ce que ça les amuse ?

Pour le burlesque, je mets au même niveau Chaplin et Keaton, que mes filles aiment beaucoup. Elles apprécient aussi les films de Jacques Tati, Harold Lloyd et Laurel et Hardy (même si elles préfèrent les cours métrages aux longs dans ce cas-là). Quand elles invitent des amis, on fait parfois découvrir !

On s'éloigne de la lecture et du sujet mais, pour moi, "vieux" films et "vieilles" lectures n'ont rien de dépassés. Au niveau cinéma, je râle la plupart du temps en voyant des remakes insipides de films plus anciens. Vous devinez donc ma réaction devant la "réinterprétation" des classiques Club des Cinq ou Six Compagnons.

J'ai comparé, cet après-midi, mon exemplaire en EO des 6C au village englouti avec les premières pages de la nouvelle édition 2010, dont on peut lire un extrait sur le site officiel de la BR ! Je suis dépité devant tant de simplification. Moi qui enseigne en CM2 et prend un plaisir particulier à travailler la littérature et le vocabulaire avec mes élèves, c'est du grand n'importe quoi.
On peut choisir des livres plus faciles ou plus difficiles en fonction de son intérêt, de son niveau de lecture... mais, pourquoi simplifier un texte, sous prétexte de le rendre abordable.
Dans les rallyes lecture que je prépare pour les élèves, formule qui fonctionnent bien, ils ont le choix.
Certains ont eu du mal, par exemple, à lire Le fantôme de Canterville d'Oscar Wilde, mais, ceux qui l'ont choisi et sont allés au bout se sont amusés, même s'ils avouaient que le vocabulaire était difficile. D'autres ont lu Le neveu du Magicien de C.S Lewis; ils ne se sont pas arrêtés à la longueur du livre. Pourquoi vouloir tout niveler, par le bas !!!
Il faut faire confiance aux enfants et, mettre sur leur route, des passeurs qui peuvent leur transmettre le goût de choses parfois éloignées de la production de masse.

Mais, tout ça ne résout pas notre problème de double ligne !!!

Citation :

Moi qui enseigne en CM2 et prend un plaisir particulier à travailler la littérature et le vocabulaire avec mes élèves,

Bravo, continue...

Citation :

Pourquoi vouloir tout niveler, par le bas !!!
Il faut faire confiance aux enfants et, mettre sur leur route, des passeurs qui peuvent leur transmettre le goût de choses parfois éloignées de la production de masse.

Entièrement d'accord. Et merci de jouer, toi aussi, et avec beaucoup d'autres, ce rôle de "passeur".

Citation :

Mais, tout ça ne résout pas notre problème de double ligne !!!

Eh non... mais chaque chose en son temps Un jour, un lecteur de ce forum, plus avisé que les autres, connaîtra (trouvera ?) la réponse.

yimhj a écrit:

Je vais essayer d'être précis, pour ne plus m'attirer les foudres de Maryland.

Ah, bien, je suis ravie par de tels propos ! Y'a en effet que les coups de lattes dans la gueule qui font marcher droit les canards boiteux, ces apprentis bibliophiles du dimanche qui considèrent que la précision est une fantaisie ou un luxe, et qu'on peut tout à fait s'en passer dans des sujets pareils ! Essayez voir un peu !


(bon après ça n'empêche pas que des fois c'est très bien expliqué et que je ne comprends toujours rien, à se cogner la tête contre les murs ! )

yimhj a écrit:

En parcourant la bibliothèque de ma fille, je viens de trouver un autre exemple de "double ligne" à une époque plus tardive.
Dans Alice au bal masqué (édition de 1979, impression le 10-02-1979 ; dépôt légal n°7977, 1er trimestre 1979), j'ai deux lignes surprenantes :

20-01-5608-01 ISBN : C. 2-01-004613-7
20-03-5609-01 ISBN : B. 2-01-004614-5

Ce titre d'Alice n'est pas une EO puisqu'il est sorti en 1955 pour la première fois (http://www.carolinequine.com/article-21117378.html). Il s'agit par contre d'une nouvelle couverture, d'où, sans doute, le nouveau dépôt légal. Mais, que penser de ces deux lignes ; nouveau mystère ou début d'une explication ?
S'il y a deux ISBN différents, en regard des deux dates différentes, c'est peut-être qu'il y a deux tirages ? Maintenant, que peuvent signifier les lettres B et C ?
Il y a eu redéfinition de la norme ISBN en 1978 (ISO 2108:1978) mais je n'ai pas réussi à trouver sur Internet le détail de cette norme, remplacée en 1992, puis en 2008 par de nouvelles normes.

Alors pour l'exemplaire d'Alice que tu mentionnes, l'ISBN n'est pas très intéressant en soi, difficile d'en déduire quoi que ce soit.
Donc le fait qu'il y ait 2 ISBN n'est pas non plus essentiel, car cela est la conséquence directe de la présence des 2 lignes.


Ensuite, il y a beaucoup d'autres éditions d'Alice à partir de 1975 (il me semble) qui ont ces 2 lignes avec les ISBN, mais seules quelques unes de ces éditions sont accompagnées des 2 lettres C et B.
Il faudrait juste trouver le point commun entre ces éditions.

Le couple C et B fait aussi sûrement écho au couple R et B de Alice en Ecosse du 1er tr. 1970.

On peut supposer que le B de la 2e ligne est une constante, donc que cette lettre signifie quelque chose, et par là-même que C et R aussi.

A noter que le R est présent uniquement en période numérotée, et le C en période post-numérotation. Est-ce une piste ?


A part ça, les données sur lesquelles on peut véritablement raisonner sont les chiffres précédents les ISBN. Ici on voit tout de suite qu'on a affaire à une 1ère édition (le 01 à la fin de la 1ère ligne). Impossible, est-on tenté de dire, puisque ce titre est paru pour la première fois en 1955. En fait, le 01, quand il ne marque pas une 1ère édition indique généralement une réillustration de couverture (je serais tentée de dire "toujours").
Cette édition a effectivement bénéficié des illustrations de Jean-Louis Mercier, alors que l'édition précédente était l'oeuvre d'Albert Chazelle. La fin du mystère du 01 s'arrête là.
Quant au n° de dépôt légal, il change à chaque réédition (logique, non ?), ce n'est donc pas un indicateur d'un quelconque changement de couverture.

Élément troublant, le texte de cette édition est raccourci par rapport à celui de l'édition précédente. Mais ce n'est pas le cas des autres titres possédants le couple C et B.

Bref, le mystère reste entier. J'ai beau essayer de faire un rapprochement entre tous ces titres affublés du couple C et B, je ne vois aucune règle qui se détache. Pourtant, il doit bien y en avoir une, ce n'est pas quelque chose d'aléatoire !

maryland a écrit:

Ah, bien, je suis ravie par de tels propos ! ...
Bref, le mystère reste entier. J'ai beau essayer de faire un rapprochement entre tous ces titres affublés du couple C et B, je ne vois aucune règle qui se détache. Pourtant, il doit bien y en avoir une, ce n'est pas quelque chose d'aléatoire !

Ouf, j'ai rattrapé mes bourdes et je suis remonté dans l'estime de Maryland. Mais, le mystère demeure et la recherche se poursuit. A suivre... (on en ferait presque un feuilleton).