Modifications du texte dans les Michel

Rappel du premier message :

Dans un autre fil, DCM remarque que le texte de "Michel poursuit des Ombres", a été modifié en remplaçant le repos scolaire du jeudi par celui de mercredi. Du coup, j'ai voulu en savoir plus. En jetant un coup d'œil rapide, j'ai trouvé une douzaine de lignes supprimées au début de Michel mène l'enquête, entre 1958 et 1965.

Michel mène l'enquête, 2eme trim 1958 ; Bibliothèque Verte p21-22

Citation :

« Mais... quelle est cette merveille? »
Yves eut un mouvement pour reprendre la statue et la ranger dans la valise.
« Minute, laisse voir, nigaud... On ne va pas l'abîmer, ta déesse ! »
Puis Michel s'exclama, éclairé soudain :
« Je parie qu'en ce moment vous faites l'antiquité égyptienne, au collège?
- Oui, et après? » Yves avait rougi, sentant venir les moqueries.
« Après? Rien... »
Michel se tourna vers Daniel :
« Tu te rends compte? Méthodes actives, mon cher... Prenons-en de la graine... Blague dans le coin, où as-tu déniché cette merveille...?
- Chez le père Bouchard !

Michel mène l'enquête, 3eme trim 1965 ; Idéal Bibliothèque p18

Citation :

« Mais... quelle est cette merveille? Où l'as-tu dénichée ?
- Chez le père Bouchard !

C'est dommage cet amaigrissement du texte et notamment la disparition de l'expression « Blague dans le coin »

Monsieur X a écrit:

Au point "182" il est question de "pis" dans la BV remplacé par "pire" dans la Galaxie.
Je profite de cette occasion pour vous poser une question que je me pose depuis de nombreuses années : ces deux mots sont-ils équivalents ? Ont-ils la même racine éthymologique ? A partir de quand (environ) l'un a-t-il commencé à supplanter l'autre ?

Euh ça fait plus d'une question ... mais cela parle du même sujet

http://parler-francais.eklablog.com/pire-pis-a11328888

La confusion entre pire et pis est fréquente et se fait - souvent à tort - à l'avantage du premier mot.

L'article consacré à ce sujet par Jacques Pépin, de l'association Défense de la langue française (DLF), me paraissant une bonne introduction, je me permets de le citer quasiment in extenso.

« Il faut d’abord savoir que pire est un adjectif comparatif, et pis un adverbe superlatif. C’est la base du raisonnement.

Cela étant donc posé, l’expression figée de mal en pis est une locution adverbiale qui exprime une progression, une gradation. La situation allait mal, elle va encore plus mal ! Et ce plus mal s’exprime par le superlatif pis.
C’est pourquoi on ne peut pas dire « de mal en pire » : il ne s’agit
pas d’une comparaison mais de l’expression d’un degré plus fort, d’où ce
superlatif. Remarquons que mal est un adverbe, et qu’on ne peut pas utiliser un adjectif pour surenchérir sur un adverbe.

Examinons quelques expressions : le remède est pire que le mal (on compare les effets de l’un avec ceux de l’autre), pour le meilleur et pour le pire (addition de deux substantifs), il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre (l’adjectif qualifie le substantif sourd
: un adverbe ne peut pas modifier le sens d’un nom). On peut toutefois
employer indifféremment l’un ou l’autre s’il se rapporte à un pronom
indéfini ou neutre : ce serait pire ou pis – que pourrait-il nous arriver de pire ou de pis ?

En ce qui concerne « moins pire », c’est une faute parce que pire
signifie « plus mauvais » et que la logique nous appelle à constater
que « moins plus mauvais » n’a pas de sens : il associe un comparatif
d’infériorité (moins) et un comparatif de supériorité (plus) ! [On dira] logiquement « c’est moins mauvais » ou « c’est moins grave ». »

Quelques exemples entre cent :

pages 97 et 170, je préfère l'original.

pages 110 et 174, je préfère la version Galaxie.

Quant à la page 180, c'est une simple question de galanterie, On mentionne toujours le nom d'une femme / jeune fille avant les autres.

Du moins c'est ce que m'apprenaient mes instits/profs.

Mes parents avaient une expression qui me revient à l'oreille pendant que je vous écris.

Lorsque, en parlant, je disais : moi et mes frères ... par exemple.

Ils me répondaient invariablement : MOI ! le bouricot d'abord !

J'en souris encore.

Spéléo

Citation :

Mes parents avaient une expression qui me revient à l'oreille pendant que je vous écris.

Lorsque, en parlant, je disais : moi et mes frères ... par exemple.

Ils me répondaient invariablement : MOI ! le bouricot d'abord !

J'en souris encore.

Mes parents n'avaient pas tout à fait la même expression... mais nous reprenaient systématiquement lorsqu'on plaçait le "moi" en premier dans une phrase ... Ce sont des choses qui marquent, et qui font que, bien des années plus tard, on s'essaye encore à des phrases à la fois moins égoïstes et plus correctes

Merci Serge Pas mal ... mais ça fait vite mal à la tête tout ça Enfin j'en ai retenu l'essentiel (pour moi) : tout en ayant le même sens, ils ne sont pas équivalents.

Extraordinaire travail Oscar ! et très bien présenté !



Moi aussi j'ai lu un peu en diagonale toutes ces modifs. je préfère la première version, même si le style n'est pas aussi fluide que Galaxie. Ça fait plaisir de lire des mots peu employés de nos jours.

Monsieur X a écrit:

Merci Serge Pas mal ... mais ça fait vite mal à la tête tout ça Enfin j'en ai retenu l'essentiel (pour moi) : tout en ayant le même sens, ils ne sont pas équivalents.

J'ai lu aussi, pas forcément tout compris... et même pas certain de ne pas commettre de faute dans l'avenir...

Admin-Serge a écrit:

J'ai lu aussi, pas forcément tout compris... et même pas certain de ne pas commettre de faute dans l'avenir...

Si je ne me trompe pas, il y a 2 différences: pire est un adjectif comparatif, et pis un adverbe superlatif.

1) pire est un adjectif alors que pis un adverbe. Donc, dans les exemples, on peut mettre pire avec un nom: "pire sourd".

2) pire est un comparatif et pis un superlatif. En anglais, c'est la différence entre "better (than)" et "(the) best", pour le plus connu.
En gros, un comparatif est toujours comparé à quelque chose:
"les 6C et les espions du ciel" est pire que "les 6C à Scotland Yard".

Alors qu'un superlatif est comparé à un ensemble:
"les 6c et les bébés phoques" est le pis 6C original.

Pour faire encore plus parlant, il faut rapprocher le couple pire/ pis au couple meilleur/ mieux

Édit: Donc, l'erreur n°182: L'incertitude était pis/ pire que tout, est une erreur dans l'édition B.V. (avec pis)

Le pauvre petit veau allait de mâle en pis...
Bon, OK, je sors...

Oscar a écrit:

Si je ne me trompe pas, il y a 2 différences: pire est un adjectif comparatif, et pis un adverbe superlatif.

Alors qu'un superlatif est comparé à un ensemble:
"les 6c et les bébés phoques" est le pis 6C original.

Pour faire encore plus parlant, il faut rapprocher le couple pire/ pis au couple meilleur/ mieux

"pis" étant un adverbe, tu ne peux pas l'utiliser dans ton exemple "... est le pis 6C original", car il faudrait un adjectif pour qualifier le Groupe Nominal.
Donc, que faudrait-il utiliser ? "... est le pire 6C original" ne me semble pas incorrect ...

Oscar a écrit:

Pat a écrit:

Citation :

Curieux, alors ce serait un amaigrissement lié à l'édition Ideal Bibliothèque ?
Raisonnement incorrect:

??? Ben ça me semble correct : l'existence de la BJ 1968 montre que le texte est inchangé dans la BV/BJ de 1958 à 1968, tout en étant raccourci entre temps pour l'édition Idéal Bibliothèque 1965

En fait, je pense que Hachette ne modifiais pas le texte à cette époque, lors des 2 ou 3 premières rééditions: la série était jeune et en cours.

Il faut plus regarder du côté des dos hachurés (à partir de 1978) et des éditions souples (à partir de 1987-1988).

Mais, c'est vrai que c'est moyen le fait que l'édition I-D soit raccourcie. j'ai cru que c'était la "Rolls-Royce" des éditions:

En même temps, il n'y a que 2 Michels en I-D.

Moi aussi, je suis déçu : je comptais trouver des IB, trouvant cette édition magnifique ! J'espère que les illustrations rattrapent la perte du texte. Question 1 : pourquoi ce raccourcissement ? Cela était-il dû à une volonté de faire des textes plus courts ou plus accessibles ? D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi certains romans étaient publiés dans les deux éditions !
Question 2 : la différence IB / BV est-elle maintenue dans les autres séries, comme Alice ? (qui se trouve être une traduction, par dessus le marché !)

à mon avis, l'IB est tout simplement une édition de luxe strictement limitée à 192 pages, pour des raisons économiques, contrairement aux BR/BV qui oscillent entre 192 et 256 pages si nécessaire.

Pour donner une petite précision, je voulais faire un tableau de comparaison de "Michel fait du Cinéma" version B.V et version I.B.
Mais je ne l'ai pas fait

J'ai noté 4 ou 5 modifications mineures ( "rase-mottes" avec ou sans s I.B. 10 et B.V. 11, ou bien I.B. 118 et B.V 112 "la célérité du photographe" ou "la célébrité du photographe")
Mais surtout plus de 150 coupures plus ou moins longues.

Mais pour moi le plus grave, c'est le fait que ces coupures éliminent

• Une grosse partie des sentiments et des réflexions, surtout pour Michel
  
• Mais aussi tous les éléments de l'histoire qui, c'est vrai, sont accessoires. Comme par exemple la mise en scène du barbecue derrière la maison lors de la visite des gendarmes (de la municipale)
  

Pour preuve, il me semble qu'il y a 2 chapitres en moins dans la version I.B.

Oscar a écrit:

Mais surtout plus de 150 coupures plus ou moins longues.

Mais pour moi le plus grave, c'est le fait que ces coupures éliminent

• Une grosse partie des sentiments et des réflexions, surtout pour Michel
  
• Mais aussi tous les éléments de l'histoire qui, c'est vrai, sont accessoires. Comme par exemple la mise en scène du barbecue derrière la maison lors de la visite des gendarmes (de la municipale)
  

Pour preuve, il me semble qu'il y a 2 chapitres en moins dans la version I.B.

Quelle déception !!

Moi qui voulais trouver ces éditions pour leur côté luxueux ! Enfin, il reste tout de même les illustrations, plus nombreuses qu'en BV !
Quelqu'un connait-il des différences avec les Alice ?

Cedrix a écrit:

Moi qui voulais trouver ces éditions pour leur côté luxueux ! Enfin, il reste tout de même les illustrations, plus nombreuses qu'en BV !
Quelqu'un connait-il des différences avec les Alice ?

Même chose, texte abrégé et coupé; mais de très belles illustrations. Une différence notable pour Alice et le chandelier, où il ne s'agit pas de la même version du texte d'origine avec donc de gros changements.

Monsieur X a écrit:

Oscar a écrit:

Mais, c'est vrai que c'est moyen le fait que l'édition I-D soit raccourcie. j'ai cru que c'était la "Rolls-Royce" des éditions:

En même temps, il n'y a que 2 Michel en I-D.

J'ai ressenti la même "déception" par rapport à l'IB

Pour Michel fait du cinéma en IB je ferai plus attention. Le cas échéant (mais ne soyez pas pressés) je vous referai signe (si vous ne l'avez pas fait d'ici là).



J'espère qu'il n'y a pas le même genre de "mauvaises surprises" dans la collection Galaxie ...

Je suis en train de terminer Michel fait du cinéma avec mon fils.

Voilà comment nous procédons : je lui lis à voix haute le texte de la BV et lui suit la lecture dans la version IB. C'est là où nous avons pu nous rendre compte que la version IB EST DEPLORABLE.

* Tous les "détails" (descriptions physiques, paysages, sentiments un peu annexes à l'intrigue, plaisanteries, ...) ont été supprimés. En moyenne pour 5 pages de BV, on a 4 pages dans IB (pages qui sont certes plus grandes mais quand même...)

* Plusieurs dessins (de Philippe Daure pourtant) semblent baclés et se trouvent être meilleurs dans la BV. A titre de comparaison je dirai que dans le Michel poursuit des ombres (version Galaxie) la qualité des dessins est nettement supérieure à celle de la BV et que la couleur est vraiment un plus. Dans Michel fait du cinéma version IB, non !

* Surprise : dans la BV il y a deux chapitres de plus que dans la version IB. Pourquoi avoir remanié les chapitres de l'édition originale ? Je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante à cette question. J'ai bien trouvé une réponse, mais absolument pas satisfaisante : 2 chapitres plus courts ont "dû" être incorporés à d'autres car suite à toutes les coupes qu'ils ont subies ils n'étaient plus assez grands pour être de véritables chapitres...



Quelle décéption ! Du coup je vais me repencher sur l'autre Michel en IB : Michel mène l'enquête. J'espère que je ne serai pas autant déçu.

Monsieur X a écrit:

.....

Merci Monsieur X de confirmer mes dires.

Il faut savoir que G.B ne fait pas un découpage précis (en nombre de page) et numéroté en chapitre. (*)

Mais G.B. fait des "morceaux". Et ces morceaux sont regroupés grossièrement en chapitre.

Et donc, pour les deux chapitres en moins, il me semble que ce sont des petits morceaux (moins d'1 page ou 2) qui ont été supprimés ou fusionnés

* -> La soucoupe flottante a sa table des matières

Les deux seuls "Michel" dont les chapitres portent un titre (au lieu d'un simple numéro) sont Michel Et La Soucoupe Flottante et Michel Chez Les Gardians.

Ouch ! Quel incroyable travail de comparaison, bravo à
Oscar.


C'est d'ailleurs passionnant, cela permet de tenter de
chercher une explication aux modifications.
Pour les suppressions pures et dures de paragraphe,
c'est simplement une question de "place" (cela s'est aggravé ces
dernières années, notamment sur les éditions récentes du Club des Cinq par
exemple).
Pour le reste, il est amusant d'essayer de faire une
liste des différents types de changement.


1. Le sens qui est légèrement modifié : "et"
est par exemple remplacé par "mais", ce qui change (de manière
subtile, certes) le sens de la phrase, sans que la précédente soit réellement
fausse. C'est plus net avec par exemple "je ne
remonterai pas une nouvelle fois", remplacé par "je ne remonterai
plus avant d'avoir fini". C'est encore plus flagrant avec "les
grandes personnes" remplacé par "les gens". Cela ne désigne
plus du tout les mêmes cibles.


2. Les erreurs de sens que l'auteur (?) a voulu rectifier
: "aval" est remplacé par "amont".


3. La modernisation des expressions : "non sans
peine" semble plus agréable que "mal commodément" (mais c'est
très subjectif sans doute). "Faraud" remplacé par "fier". "Faites
excuse" remplacé par "excusez-moi".


4. La correction des fautes et coquilles : "les
soit-disant hommes forts" (au lieu de "soi-disant") est remplacé
par "les durs". Ça ressemble presque à l'hésitation de quelqu'un qui
a un trou à propos de l'orthographe de "soi-disant" et qui finit par
se dire "oh, et puis merde, au diable cette fichue expression !". ;o)


5. La simplification des temps : une mode qui m'horripile
mais qui ne date apparemment pas d'aujourd'hui. "Il fallait admettre que
le coupable eût été au courant" est remplacé par "qu'il était au
courant".


6. Le simple choix (de l'auteur ?) qui
"retravaille" son texte : un "hon-hon", pas très heureux il
est vrai, qui disparaît (c'est différent de la première catégorie car cela ne
modifie pas le sens de la phrase). Des allées "boueuses déjà" qui
deviennent "déjà boueuses". "Assez peu haute" qui devient
"assez basse".


7. Les suppressions, destinées, dans le meilleur des cas,
à éviter d'alourdir le texte, dans le pire des cas, à simplement gagner de la
place : "et il faillit claquer des dents" qui disparaît, tout comme
"ce dernier mot lui parut cocasse".


Je n'ai pas trouvé d'autres types de modification, mais
cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, et certaines modifications peuvent être de plusieurs types.


Contrairement à certains d'entre vous, je ne trouve pas
que les deux éditions se valent, ni même que les changements soient inutiles. Tout comme Oscar, je pense que la version Galaxie est,
dans la grande majorité des cas, nettement supérieure et justifiable. C'est à mon sens souvent plus claire, plus fluide, plus
moderne (dans le bon sens du terme, pour coller à l'époque et non à une mode
rendant la simplification obligatoire), bref, mieux écrit. Pour tout dire, ça
ressemble furieusement au travail d'un auteur qui revient sur son texte
quelques années après. C'est d'ailleurs presque une chance de pouvoir parfois
ainsi le modifier.


Le seul point posant problème est finalement la
suppression de certains passages, mais il faudrait voir si c'est une volonté de
l'auteur (auquel cas, il n'y a pas franchement grand-chose à redire) ou de
l'éditeur.


Ce qui est très intéressant également dans le travail
effectué par Oscar, c'est qu'il permet de mettre en lumière les changements qui
interviennent, selon les éditions, sur un texte qui pourtant n'est pas traduit. C'est dire si les véritables "problèmes"
surgissent dès qu'il s'agit d'adaptation ! ;o)


(désolé pour la mauvaise mise en forme de mon message, mais je n'arrive pas à obtenir ce que je voudrais, soit j'obtiens trop d'espaces, soit pas du tout !)

Bravo, Neault, pour ta contribution. Analyse très complète et très claire, appuyée sur le travail d'Oscar auquel tu rends l'hommage qui lui est dû.

Je ne suis pas sûr de partager tes conclusions quant à la valeur d'une édition par rapport à une autre, mais cela n'a aucune importance.

Je salue aussi ton effort de mise en page et ton respect pour l'orthographe et la syntaxe - ce n'est pas si courant. Bravo!

Bravo, Neault, pour ta synthèse ! C'est clair, intéressant et bien analysé. Et tu soulèves en effet le problème de l'adaptation pour un texte qui n'est pas traduit. Je ne sais quelle version est la meilleure, et d'ailleurs, comme tu le dis, c'est subjectif. J'avoue que je suis, étant de mon époque, pour une certaine modernisation des expressions, tout en évitant les expressions les plus modernes, dont on ne sait si elles vont durer (ex de "kiffer", dont j'ai horreur, ou de "Ca le fait !").

J'ai une question sur le nom du personnage principal :
L'auteur avait-il prévu d'appeler son héros "Jean-Pierre" ? Car ça fait deux fois que je vois ce prénom à la place de Michel (pour vérifier : voir p.203 de "Les étranges vacances").

J'ai "Les étranges vacances de Michel" en BV mais pas de page 203.....

"Les Etranges Vacances" en BV, ed 1971, p.203 (milieu du chapitre XII), vers la fin de la page :
"Jean-Pierre et Daniel crurent entendre un léger grognement".

Ca fait la 2è fois que je vois ce prénom, mais je n'arrive plus à me rappeler dans quel roman ...

Cedrix a écrit:

J'ai une question sur le nom du personnage principal :
L'auteur avait-il prévu d'appeler son héros "Jean-Pierre" ? Car ça fait deux fois que je vois ce prénom à la place de Michel (pour vérifier : voir p.203 de "Les étranges vacances").

Tout à fait.

Dans les premières versions de Michel Et La Falaise Mystérieuse et Michel Mène L'Enquête, parues en feuilleton dans un magazine pour la jeunesse, les deux héros s'appellent Daniel et Jean-Pierre (Jean-Pierre était aussi le nom du fils de Georges Bayard).

Je tiens ces informations de vulchain, que je salue amicalement s'il nous lit.

J'ai l'édition cartonnée , dos rayé, de juin 1983 : Chap XII page 153 "Michel et Daniel crurent entendre un léger grognement, vite étouffé." comme quoi.....