Livres d'enfants
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Livres d'enfants

Livres d'Enid Blyton, Paul-Jacques Bonzon, Anthony Buckeridge...
 
AccueilPortailRechercherDernières imagesS'enregistrerConnexion
Le deal à ne pas rater :
Cartes Pokémon EV6.5 : où trouver le Bundle Lot 6 Boosters Fable ...
Voir le deal

Partagez
 

 Modifications du texte dans les Michel

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Pat
Galaxie
Pat

Nombre de messages : 1927
Age : 58
Localisation : Framboisy
Date d'inscription : 04/03/2009

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyJeu 17 Nov 2011 - 22:15

Rappel du premier message :

Dans un autre fil, DCM remarque que le texte de "Michel poursuit des Ombres", a été modifié en remplaçant le repos scolaire du jeudi par celui de mercredi. Du coup, j'ai voulu en savoir plus. En jetant un coup d'œil rapide, j'ai trouvé une douzaine de lignes supprimées au début de Michel mène l'enquête, entre 1958 et 1965.

Michel mène l'enquête, 2eme trim 1958 ; Bibliothèque Verte p21-22
Citation :
« Mais... quelle est cette merveille? »
Yves eut un mouvement pour reprendre la statue et la ranger dans la valise.
« Minute, laisse voir, nigaud... On ne va pas l'abîmer, ta déesse ! »
Puis Michel s'exclama, éclairé soudain :
« Je parie qu'en ce moment vous faites l'antiquité égyptienne, au collège?
- Oui, et après? » Yves avait rougi, sentant venir les moqueries.
« Après? Rien... »
Michel se tourna vers Daniel :
« Tu te rends compte? Méthodes actives, mon cher... Prenons-en de la graine... Blague dans le coin, où as-tu déniché cette merveille...?
- Chez le père Bouchard !
Michel mène l'enquête, 3eme trim 1965 ; Idéal Bibliothèque p18
Citation :
« Mais... quelle est cette merveille? Où l'as-tu dénichée ?
- Chez le père Bouchard !
C'est dommage cet amaigrissement du texte et notamment la disparition de l'expression « Blague dans le coin »


Dernière édition par Pat le Ven 18 Nov 2011 - 0:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Cedrix
Galaxie
Cedrix

Nombre de messages : 2520
Age : 50
Localisation : Bourges
Date d'inscription : 01/05/2012

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 15:41

DCM a écrit:

Tout à fait.

Dans les premières versions de Michel Et La Falaise Mystérieuse et Michel Mène L'Enquête, parues en feuilleton dans un magazine pour la jeunesse, les deux héros s'appellent Daniel et Jean-Pierre (Jean-Pierre était aussi le nom de fils de Georges Bayard).

Je tiens ces informations de vulchain, que je salue amicalement s'il nous lit.

Voilà une réponse rapide. Merci pour l'info, DCM ! cheers
Revenir en haut Aller en bas
speleo26
Galaxie
speleo26

Nombre de messages : 2635
Age : 70
Localisation : Montélimar
Date d'inscription : 03/12/2007

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 16:38

Cedrix a écrit:
"Les Etranges Vacances" en BV, ed 1971, p.203 (milieu du chapitre XII), vers la fin de la page :
"Jean-Pierre et Daniel crurent entendre un léger grognement".
Bonjour,
Dans l'édition de 59, chez Bibliothèque de la jeunesse, en couverture souple, c'est pareil.
Jean Pierre et Daniel......
Spéléo
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur X
Galaxie
Monsieur X

Nombre de messages : 3481
Age : 57
Localisation : Re Draguignan
Date d'inscription : 27/03/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 17:53

Je confirrme (j'en avais parlé dans le Topic "Les étranges vacances de Michel") dans cette aventure notre héros est appelé deux fois Jean-Pierre par l'auteur...
Revenir en haut Aller en bas
Neault

Neault

Nombre de messages : 10
Age : 51
Localisation : Metz
Date d'inscription : 02/10/2012

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyVen 2 Nov 2012 - 18:36

Merci à DCM et Cedrix pour leurs sympathiques remarques. ;o)


Pour ce qui est de mes conclusions, je vais tenter de m'expliquer un peu.
Il est vrai que, parfois, les modifications peuvent sembler à première vue inutiles, voire totalement subjectives. Mais c'est loin d'être le cas le plus courant dans les exemples relevés par Oscar.
Je prends par exemple l'épineux cas de la "modernisation" des expressions. Je te rassure Cedrix, je n'aime pas plus que toi les trucs genre "kiffer" et cie. ;o)
Par contre, une langue, lorsqu'elle est parlée, est bien vivante. Elle change, évolue, s'adapte (aux progrès scientifiques, aux évènements historiques...). Il faut donc parvenir à faire le tri entre ce qui fait partie d'une évolution durable de la langue, et de simples expressions liées à une mode.
Par exemple, remplacer "faraud" par "fier" est une bonne chose, et même une décision visionnaire, puisque "faraud" a presque totalement disparu du langage courant, et même écrit. Même chose pour "faites excuse", que je n'ai jamais entendu, alors que "excusez-moi" à encore de beaux jours à vivre. ;o)
Par contre, entendons-nous bien, si le but était de donner une certaine "patine" à un personnage, là évidemment, l'on peut lui mettre en bouche (si j'ose dire) des expressions un peu anciennes, mais s'il est censé être un type banal, vivant "aujourd'hui", mieux vaut alors lui faire tenir le langage le plus intemporel possible.
Je mets "aujourd'hui" entre guillemets car, évidemment, l'aujourd'hui de Bayard n'est pas le nôtre, mais l'auteur n'a pas pour but ici de raconter une époque mais de faire vivre une aventure palpitante, pleine de rebondissements, etc.
Or, il n'y a rien de pire, dans un texte, que le mot mal choisi qui vous fait "sortir" de l'histoire. Les mots se craquèlent alors et l'on voit l'auteur derrière le papier, ce qui n'est certainement pas le but. Un bon auteur est un auteur invisible, qui se fait oublier.


Ensuite, pour les choix de l'auteur, là encore, cela me semble aller dans le bon sens et être logique. Des allées "déjà boueuses" est plus heureux que "boueuses déjà". Et il est plus logique de dire "assez basse" plutôt que "assez peu haute". Ce n'est pas un absolu, l'on peut dire de quelqu'un qu'il n'est "pas bien grand" par exemple (pour éviter de dire qu'il est petit), mais en général, pour un objet, ça ne se fait pas. On dira par exemple d'une barrière qu'elle est assez basse pour être enjambée, et non assez peu haute (qui revient un peu, à mon sens, à dire un truc du genre "le moins pire", encore que, dans un récit, même "le moins pire" peut avoir sa place, tout dépend du contexte).


Quand le sens est modifié, soit pour corriger (aval/amont), soit pour préciser ou, plutôt dans mon exemple, supprimer une précision (les grandes personnes/les gens), là encore, ce n'est pas subjectif, cela influe sur les informations données ou le sens profond de la phrase.
Si j'écris "les grandes personnes sont vraiment décevantes", je donne pas mal d'informations aux lecteurs sur le personnage qui s'exprime. C'est un enfant, dans un état d'esprit pas franchement folichon vis-à-vis des adultes. Cela sous-entend une critique du monde adulte, ou alors une vision très noire (une dépression ?) venant d'un enfant ayant peut-être souffert, étant maltraité, etc. Il peut s'agir aussi d'un gamin un peu ronchon qui n'a pas eu ce qu'il voulait à Noël. Mais, dans tous les cas, cela induit une séparation entre deux types d'individus : les enfants et les adultes.
Si j'écris "les gens sont décevants", cela change tout. Le personnage ne s'inclut plus dans une "caste", il exprime juste une déception, de manière générale. C'est plus habile du point de vue de l'écriture. Si l'on me dit "les grandes personnes sont décevantes", moi qui suis "grand", enfin, adulte, j'aurai tendance à penser que le personnage se trompe. Parce que j'ai la faiblesse de ne pas me considérer comme décevant. Si l'on me dit "les gens sont décevants", je ne pourrai qu'acquiescer, car j'ai déjà été déçu par des gens, comme tout le monde je suppose.
Dans le premier cas, la phrase est excluante (mais a le mérite peut-être de plaire aux plus jeunes), dans le second, elle permet de ne pas se couper du personnage et de pouvoir s'identifier à lui, même si l'on est adulte.
C'est donc très différent, et dans ce cas précis, je ne pense pas que Bayard voulait dénigrer les adultes, mais juste faire état d'une déception. La seconde formulation me semble donc meilleure.


Voilà pourquoi je trouve que les deux éditions ne se valent pas. Ce n'est pas qu'une question de goût, la plupart des changements ont un sens et peuvent se justifier.
Là où par contre, comme beaucoup je pense, je suis plus réservé, voire désespéré, c'est au niveau des coupures. Voir un texte être tronçonné me navre au plus haut point (un peu comme Idéfix avec les arbres ! ;o)).


J'espère ne pas être trop long ou ennuyeux, c'est vrai que je me penche là sur des points techniques et non sur la magie des récits qui nous ont passionnés étant enfants, mais en tant que correcteur et petit scribouilleux amateur, j'adore mettre les mains dans le "cambouis" et essayer de comprendre comment un récit se construit, comment il influe sur le lecteur, comment une virgule ou un temps peuvent changer le sens d'une phrase, etc.
Et j'avoue que là, avec autant d'exemples parfaitement mis en forme, je ne pouvais pas rester à me taire dans mon coin. ;o)


ps : tiens, je ne savais pas du tout que "Michel" était parfois remplacé par "Jean-Pierre", décidemment, je ne suis pas au bout de mes surprises ! Je vous remercie d'ailleurs tous pour les nombreux sujets postés, je suis encore loin d'en avoir fait le tour complet, mais la lecture en est plus qu'agréable.
Revenir en haut Aller en bas
http://comicsmarvel.blogspot.fr/
speleo26
Galaxie
speleo26

Nombre de messages : 2635
Age : 70
Localisation : Montélimar
Date d'inscription : 03/12/2007

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyVen 2 Nov 2012 - 19:04

Bonsoir,
Un énorme travail de lecture et de retranscripions des différents textes de Oscar
Une longue et minutieuse analyse de Néault.
Je viens de prendre le temps de tout relire attentivement.
BRAVO aux deux contributeurs.
Je penche personnellement pour le texte Galaxie, plus vivant, moderne sans excès.
Je le lis avec plus d'aisance.
Spéléo
Revenir en haut Aller en bas
DCM
Galaxie
DCM

Nombre de messages : 1356
Age : 58
Localisation : Bourges, Cher, France
Date d'inscription : 12/11/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyVen 2 Nov 2012 - 21:22

Neault a écrit:
Là où par contre, comme beaucoup je pense, je suis plus réservé, voire désespéré, c'est au niveau des coupures. Voir un texte être tronçonné me navre au plus haut point.

Dans ce cas nous sommes d'accord. Je n'ai rien contre les "repentirs" éventuels d'un auteur, qui utilise une nouvelle édition pour corriger le texte précédent - c'est le choix de l'auteur et c'est souvent fait dans un souci de clarté et/ou de cohérence. Par contre, je déteste les versions tronquées - où un éditeur supprime des chapitres un peu comme les producteurs de films hollywoodiens exerçaient leur droit de final cut en retirant purement et simplement une bobine du film ici et là (c'est arrivé entre autres sur A Star Is Born, de Cukor).

Il serait intéressant de voir si les changements de texte ont donné lieu à une modification de date de parution (ce qu'on appelle de nos jours le copyright). En BV, le seul exemple de Michel qui ait changé de copyright est à ma connaissance Michel Poursuit Des Ombres, originellement paru en 1961, et reparu avec un copyright 1975. J'avais expliqué le changement par le fait que l'aventure se déroulant hors vacances scolaires, il avait fallu modifier le jour de repos hebdomadaire, du jeudi de 1961 au mercredi de 1975, et que le changement de texte avait entraîné le changement de copyright.


Dernière édition par DCM le Sam 3 Nov 2012 - 14:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cedrix
Galaxie
Cedrix

Nombre de messages : 2520
Age : 50
Localisation : Bourges
Date d'inscription : 01/05/2012

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptySam 3 Nov 2012 - 13:58

Neault,

j'ai beaucoup aimé lire ton analyse, qui fait montre (oups, une expression un peu vieillotte !!) d'une grande qualité littéraire. Je me demandais d'ailleurs si tu n'étais pas traducteur, ou quelque chose du même acabit ...Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Cedrix
Galaxie
Cedrix

Nombre de messages : 2520
Age : 50
Localisation : Bourges
Date d'inscription : 01/05/2012

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptySam 3 Nov 2012 - 14:00

DCM a écrit:
. J'avais expliqué le changement par le fait que l'aventure se déroulant hors vacances scolaires, il avait fallu modifier le jour de repos hebdomadaire, du jeudi de 1961 au mercredi de 1975, et que le changement de texte avait entraîné le changement de copyright.

Très intéressant comme anecdote. Mais je trouve que ça enlève un peu de l'aspect ancien qui réside encore dans ces romans. Il suffit juste de savoir (par une note du rédacteur) que le jeudi était, à cette époque-là, le jour de repos du milieu de semaine.
Revenir en haut Aller en bas
DCM
Galaxie
DCM

Nombre de messages : 1356
Age : 58
Localisation : Bourges, Cher, France
Date d'inscription : 12/11/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptySam 3 Nov 2012 - 14:18

Cedrix a écrit:
DCM a écrit:
. J'avais expliqué le changement par le fait que l'aventure se déroulant hors vacances scolaires, il avait fallu modifier le jour de repos hebdomadaire, du jeudi de 1961 au mercredi de 1975, et que le changement de texte avait entraîné le changement de copyright.

Très intéressant comme anecdote. Mais je trouve que ça enlève un peu de l'aspect ancien qui réside encore dans ces romans. Il suffit juste de savoir (par une note du rédacteur) que le jeudi était, à cette époque-là, le jour de repos du milieu de semaine.

Tu surestimes les éditions Hachette! N'oublions pas que ce sont les mêmes qui ont réédité Michel Connaît La Musique en remplaçant les vinyles par des CDs, en pensant que cela ferait plus "dans le vent" (ce qui bien entendu n'a pas été le cas).
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur X
Galaxie
Monsieur X

Nombre de messages : 3481
Age : 57
Localisation : Re Draguignan
Date d'inscription : 27/03/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptySam 3 Nov 2012 - 16:31

DCM a écrit:
Cedrix a écrit:
DCM a écrit:
. J'avais expliqué le changement par le fait que l'aventure se déroulant hors vacances scolaires, il avait fallu modifier le jour de repos hebdomadaire, du jeudi de 1961 au mercredi de 1975, et que le changement de texte avait entraîné le changement de copyright.

Très intéressant comme anecdote. Mais je trouve que ça enlève un peu de l'aspect ancien qui réside encore dans ces romans. Il suffit juste de savoir (par une note du rédacteur) que le jeudi était, à cette époque-là, le jour de repos du milieu de semaine.

Tu surestimes les éditions Hachette! N'oublions pas que ce sont les mêmes qui ont réédité Michel Connaît La Musique en remplaçant les vinyles par des CDs, en pensant que cela ferait plus "dans le vent" (ce qui bien entendu n'a pas été le cas).



Personnellement je suis d'accord avec vous, certaines modifications peuvent apporter de la fluidité à la lecture et donc au plaisir de lire telle ou telle oeuvre. A titre d'exemple, lire Montaigne ou Rabelais en Français de l'époque est difficile et non agréable à mon sens. Mais là il s'agit d'un français qui a beaucoup évolué depuis (400/500 ans).

Pour Michel (ou le CD5 ou ...) le sens peut quand même être saisi car "ce" français n'est pas si lointain du notre. Donc l'interêt me semble déjà moindre (certes on en reparlera dans 300/400 ans Laughing ).

L'exemple du jeudi changé en mercredi me semble intéressant. Comme le dit Cédrix, une note en bas de page aurait été satisfaisante : elle aurait permis de ne pas retoquer le manuscrit original et aurait donné toute explication utile au lecteur.

L'effet pervers d'avoir changé jeudi en mercredi me semble plus "social et historique" que littéraire. C'est faire comme si ça avait toujours été le mercredi qui avait été libre, comme si le jeudi ne l'avait jamais été. Bref c'est nier un certain passé, l'effacer. Je trouve qu'il y a un côté Big Brother de 1984 : réécrire le passé pour qu'il colle toujours "parfaitement" avec notre présent pour ne susciter aucun questionnement.

Le lecteur peut largement comprendre que le roman date d'une autre époque où tout n'était pas identique à la notre : ni le quotidien, ni les objets, ni ... ni le vocabulaire. Que ce lecteur soit plus ou moins jeune d'ailleurs, il n'y a pas d'âge pour être intelligent et se poser des questions sur le pourquoi de certaines évolutions (sans qu'un jugement de valeur soit obligatoirement émis d'ailleurs : ceux qui étaient libérés le jeudi étaient tout aussi contents de l'être que ceux qui sont aujourd'hui libres le mercredi le sont Laughing ).



affraid Je ne savais pas que les 33tours avaient été "changés" en cd affraid Cela me fait typiquement faire le même genre de réflexions que la modification jeudi/mercredi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptySam 3 Nov 2012 - 19:21

Non rien Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface


Dernière édition par Oscar le Mar 19 Fév 2013 - 9:45, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
DCM
Galaxie
DCM

Nombre de messages : 1356
Age : 58
Localisation : Bourges, Cher, France
Date d'inscription : 12/11/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptySam 3 Nov 2012 - 19:29

100 % d'accord avec ton intervention, Monsieur X.

Il n'y a rien de pire que vouloir "faire jeune", que ce soit pour un chanteur, un journaliste - ou les aventures de Michel. Qu'on le veuille ou non, elles sont datées, ancrées dans les années 60-70. Et il n'y a aucun mal à cela! Personne n'a eu l'idée d'équiper les Trois Mousquetaires de motos et d'iPhones, alors pourquoi le ferait-on pour Michel ou Le Club Des Cinq?

Mieux vaut être daté que ridicule.
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur X
Galaxie
Monsieur X

Nombre de messages : 3481
Age : 57
Localisation : Re Draguignan
Date d'inscription : 27/03/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyDim 4 Nov 2012 - 14:03

DCM a écrit:
Personne n'a eu l'idée d'équiper les Trois Mousquetaires de motos et d'iPhones

lol!



Citation :
Mieux vaut être daté que ridicule.

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Bravo
Revenir en haut Aller en bas
speleo26
Galaxie
speleo26

Nombre de messages : 2635
Age : 70
Localisation : Montélimar
Date d'inscription : 03/12/2007

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyDim 4 Nov 2012 - 14:51

Bonjour,
Euh ! excusez moi ! mais si, çà été fait !
Je me rappelle avec sourire un film en noir et blanc, de Max Linder ou je ne sais plus quel grand comique muet américain.
Dans le film, l'un des mousquetaires téléphone à la Reine, et il me semble bien qu'ils utilisent une moto.....
Ma foi, c'était amusant.
Spéléo
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur X
Galaxie
Monsieur X

Nombre de messages : 3481
Age : 57
Localisation : Re Draguignan
Date d'inscription : 27/03/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyDim 4 Nov 2012 - 15:15

Oui si c'est fait avec une dérision avouée, le décalage peut être amusant.
Revenir en haut Aller en bas
DCM
Galaxie
DCM

Nombre de messages : 1356
Age : 58
Localisation : Bourges, Cher, France
Date d'inscription : 12/11/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyDim 4 Nov 2012 - 18:10

speleo26 a écrit:
Bonjour,
Euh ! excusez moi ! mais si, çà été fait !
Je me rappelle avec sourire un film en noir et blanc, de Max Linder ou je ne sais plus quel grand comique muet américain.
Dans le film, l'un des mousquetaires téléphone à la Reine, et il me semble bien qu'ils utilisent une moto.....
Ma foi, c'était amusant.
Spéléo

Il devait s'agir de "L'Étroit Mousquetaire" (The Three Must-Get-There) de Max Linder (1922). Très rigolo, en effet.
Revenir en haut Aller en bas
Neault

Neault

Nombre de messages : 10
Age : 51
Localisation : Metz
Date d'inscription : 02/10/2012

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyLun 5 Nov 2012 - 20:47

Je précise pour Cedrix que
oui, c'est quelque chose du même acabit, mais pas traducteur, je ne parle pas
assez bien anglais. ;o) Par contre, "faire
montre" n'est pas du tout vieillot, c'est encore très courant.


Je suis totalement d'accord
avec Monsieur X quand il parle de novlangue et de ses dangers. La
simplification, la réécriture du passé, tout cela est plus qu'inquiétant. Le
fait de rééditer des ouvrages en les charcutant, en mettant tous les temps au
présent, ce n'est pas un travail éditorial, c'est une idée (mauvaise en plus)
de commercial qui n'a rien compris aux Livres.


Par contre, bien que là encore
je sois assez d'accord avec l'affirmation de DCM qui dit qu'il vaut mieux
"être daté que ridicule", j'y apporterais quelques nuances.


Tout d'abord, si possible,
autant n'être ni l'un ni l'autre. C'est même parfois une obligation. L'on
pourrait, en suivant la même logique, dire qu'il vaut mieux être inculte
qu'assassin, mais l'on peut ne commettre aucun crime tout en essayant de
s'instruire. Un défaut, parce qu'il est moins grave qu'un autre, n'en devient
pas pour autant une qualité.


Mais surtout, comme j'ai tenté
de l'expliquer précédemment, il n'existe pas de règles absolues mais plutôt une
analyse au cas par cas pour déterminer si un terme, une expression, voire un
roman entier, sont ou non "datés".


Qu'est-ce que l'on entend par
"daté" déjà ? Non une forme riche, mais une forme qui n'est plus
employée (et peut même poser des problèmes de compréhension parfois aux plus
jeunes lecteurs). Le fait que dans le passé, les
enfants n'allaient pas à l'école le jeudi au lieu du mercredi, ce n'est pas
"daté", c'est un fait, qui n'a (à mon sens) pas lieu d'être modifié.
Une note de bas de page, comme le dit Monsieur X, aurait été suffisante et
aurait eu l'avantage d'être instructive (encore que, chez certains traducteurs
notamment, il existe une tendance à considérer la note de bas de page comme un
"échec" de l'adaptation, personnellement, je trouve que ça
l'enrichit, sans trop dénaturer le texte original, mais c'est là une opinion
subjective).


C'est essentiellement l'usage,
au sens large, qui va permettre de déterminer si un terme, une expression, sont
ou non datés. Je ne parle pas seulement de l'usage courant, mais de l'usage
littéraire. Ainsi, pour reprendre l'exemple de Cedrix, "faire montre"
n'est pas le moins du monde daté selon moi. Il est très courant de lire
l'expression et même de l'entendre. Par contre, "faraud"
n'est plus que très rarement employé, souvent d'ailleurs de manière ironique,
pour renforcer le côté ridicule du personnage qui l'utilise.


Ce qu'il faut impérativement chercher
à savoir, avant toute modification d'un texte, c'est avant tout le but de
l'auteur. Cherchait-il à décrire une époque ? A s'inscrire dans un contexte
bien précis ? Même si la réponse est
négative, cela ne suffit pas. Il convient aussi de voir si l'intrigue ne repose
pas, essentiellement, sur des faits, des habitudes, des contraintes, liés à une
époque. Si dans les deux cas, la
réponse est non, alors, une modification, toujours au cas par cas, peut être
envisagée (la meilleure étant toujours celle que l'auteur apporte lui-même).


Je ne veux pas faire parler
Bayard à travers mes propres suppositions, mais j'ai la conviction qu'il tentait
avant tout de faire vibrer le lecteur avec une intrigue faite d'aventure, de
rebondissements, d'enquête, de suspens. Son personnage principal est
intelligent, mature, possède un haut sens moral. Rien de tout cela n'oblige à
conserver un ton ou des expressions qui priveraient certains lecteurs du plaisir
de découvrir Michel.


Je ne voudrais pas donner
l'impression que je justifie tout ou partie des atteintes que l'on pourrait
porter à son œuvre, je suis fondamentalement opposé à ce genre de pratiques. Et
j'ai pour Bayard, en tant qu'écrivain et même homme, une tendresse réelle et un
respect certain. Cependant, s'il a validé – voire
apporté lui-même – les modifications que l'on peut constater entre les éditions
de 1967 et 1973 (pour Michel en plongée),
et celles entre 1961 et 1975 (pour Michel
poursuit des Ombres
), cela a tout de même un sens. L'auteur semblait
vouloir privilégier l'intrigue, son côté intemporel, et non une forme d'encrage
dans une époque précise. C'est mon constat aujourd'hui,
en tant qu'adulte, mais c'était aussi celui de l'enfant que j'étais (sans le
formuler ainsi), lorsque j'ai lu ces romans.


Après, bien entendu, il n'est
pas question de donner des téléphones portables à des mousquetaires. ;o) Il s'agit plutôt
d'interventions chirurgicales, très ciblées et limitées. Enfin, dans l'idéal, puisque
dans la pratique, c'est rarement ce qui se fait.


Je termine en revenant sur
l'essentiel : un livre se doit d'être lu.


Si ce n'est pas ou plus le
cas, alors, il perd son essence même. Car les pages doivent être enchantées par
le regard des lecteurs, ensemencées par l'envie, pour faire vivre les
personnages et déclencher la magie qui les maintient en vie.


Si un livre pour enfant n'est
plus lu par les enfants, alors il se perdra et deviendra un objet d'étude pour
les historiens. Ce ne sera plus qu'un fossile, vide et sans vie. Michel n'aura
plus d'énigme à résoudre, de malfaiteur à confondre. Il sera un gamin
"daté". Fini. Oublié. Au mieux connu d'une poignée de nostalgiques.


La mode éditoriale actuelle
n'aide en rien les anciens héros à survivre. L'on tronçonne là où il faudrait,
très partiellement, intervenir au bistouri. Et pas forcément au même endroit. Si certains romans, certaines
BD, sont intemporels, pourquoi devrions-nous condamner les romans "pour la
jeunesse" à se ternir et se recroqueviller ?


Entre le non-interventionnisme
et le charcutage au hasard, il y a, j'en suis persuadé, une voie plus
raisonnable, plus commerciale aussi, dans le bon sens du terme, qui permettrait
de conserver une certaine accessibilité aux œuvres anciennes, sans pour autant
les dénaturer (et en ajoutant, dans l'idéal, à chaque publication une liste des
modifications, bénignes, apportées).


Pour prendre un exemple tout
bête, en restant sur Michel poursuit des
Ombres
, Michel s'adresse souvent à son cousin Daniel en lui donnant du
"mon vieux". Peu de gamins ou d'ados s'apostrophent ainsi de nos jours (même de mon temps, ça ne se disait plus), remplacer cette expression "datée" (dans le contexte,
et non dans l'absolu) permettrait donc de rendre le récit plus accessible pour
des gamins actuels, ce que Bayard semblait vouloir faire dès le début des
années 70.


Encore une fois je la fais
longue, mais le sujet mérite que l'on s'y attarde un peu.
Revenir en haut Aller en bas
http://comicsmarvel.blogspot.fr/
DCM
Galaxie
DCM

Nombre de messages : 1356
Age : 58
Localisation : Bourges, Cher, France
Date d'inscription : 12/11/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyLun 5 Nov 2012 - 21:36

Merci pour ton intervention, Neault, comme toujours, claire, argumentée, passionnante. Notre forum est plus riche de ta présence.

Je suis intellectuellement d'accord avec toi sur toute la ligne - avec quelques bémols qui sont dûs sans doute à ma tendresse coupable pour un passé révolu.

Les livres sont faits pour être lus, et si l'auteur veut changer son texte pour moderniser sans appauvrir, qui sommes-nous pour le critiquer?

Et si un auteur contemporain veut s'amuser à écrire des romans en français du XVIème siècle, comme l'a fait Robert Merle dans Fortune De France, et trouve malgré cela - ou à cause de cela - un public, on peut également s'en réjouir.

Ça me rappelle un peu la controverse sur la colorisation des films noir et blanc (procédé que je trouve atroce, mais auquel on peut remédier en "coupant" la couleur sur sa télé).
Revenir en haut Aller en bas
Pat
Galaxie
Pat

Nombre de messages : 1927
Age : 58
Localisation : Framboisy
Date d'inscription : 04/03/2009

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyLun 5 Nov 2012 - 22:30

Personnellement, je préfère les éditions originales de Michel car, en dehors des intrigues romancées, elles sont le témoignage précieux des coutumes et expressions d'un monde disparu que j'ai connu.

Ces témoignages me plaisent d'autant plus qu'actuellement il y a toutes sortes de tentatives de réécrire ou effacer l'histoire récente du pays
Revenir en haut Aller en bas
Neault

Neault

Nombre de messages : 10
Age : 51
Localisation : Metz
Date d'inscription : 02/10/2012

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyDim 11 Nov 2012 - 20:39

@DCM : wow, merci, ce que tu dis me touche, mais je ne
pense pas avoir apporté quoi que ce soit au forum, je viens à peine d'arriver,
et en voyant l'investissement, le travail et la passion de certains membres,
j'avoue que je ne me sens pas en mesure de rivaliser.


Par contre, je "picore" un peu, à droite à
gauche, et je me replonge dans un monde que je pensais disparu, ou mal
considéré. Et j'y prends un immense plaisir. Au point que j'en suis venu à me
replonger un peu dans certaines lectures, notamment du Club des Cinq. Et ce
n'est pas si évident, parce que l'on se prend pas mal de trucs dans la tronche
finalement. C'est comme faire revenir à la surface d'anciens moments, précieux,
mais hors du temps, décalés, qu'il faut considérer avec délicatesse, pour ne
pas les briser.


@Pat : là encore, s'il s'agit de préserver des coutumes,
ou à plus forte raison l'Histoire, la réécriture ne s'impose pas et est même
particulièrement violente et malsaine. Loin de moi une volonté orwellienne. Ce
que je proposais, ou validais, était du niveau d'un "faraud",
remplacé par "fier", et non un remaniement en profondeur du substrat
essentiel de l'auteur et de son époque. Je me suis peut-être fait l'avocat du
diable, mais à tout prendre, mieux vaut effectivement une version originale
qu'un charcutage absurde.
Revenir en haut Aller en bas
http://comicsmarvel.blogspot.fr/
Invité
Invité



Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 0:21

Non rien Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface


Dernière édition par Oscar le Mar 19 Fév 2013 - 9:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur X
Galaxie
Monsieur X

Nombre de messages : 3481
Age : 57
Localisation : Re Draguignan
Date d'inscription : 27/03/2011

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 10:09

Merci pour ta contribution et ton courage.
Plusieurs choses me viennent à l'esprit :
1/ Comment procèdes-tu ? Tu lis une page d'une édition puis une page de l'autre ? Ou moins ? Ou vous êtes deux à lire ? (je ne le pense pas car sinon le point 9 bis n'aurait pas pu être trouvé).
2/ Il y a bien moins de corrections que pour "M. fait du cinéma" par exemple. De surcroit elle me semblent minimes (voire légitimes en cas de coquilles) par rapport aux différences qui séparent d'autres rééditions (tant mieux d'ailleurs).
3/ Tu parles de réédition de 1990. Jusqu'à quand la série des Michel a-t-elle été éditée ? Ou à partir de quand ne l'a-t-elle plus été ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 11:49

Non rien Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Icon_redface


Dernière édition par Oscar le Mar 19 Fév 2013 - 9:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
melodane
Album rose


Nombre de messages : 34
Age : 76
Localisation : Mantes la Ville
Date d'inscription : 08/12/2012

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2013 - 18:08

Je viens de parcourir toutes les remarques de ce sujet et dans l'ensemble c'est très intéressant. Personnellement, j'aime mieux un langage riche qu'appauvri et il me semble qu'il vaut mieux apprendre des mots dans un livre (et il n'y a pas besoin pour cela d'avoir son dictionnaire à côté de soi pendant la lecture, en général le contexte permet de comprendre) que s'efforcer de faire un livre avec un minimum de vocabulaire. Un deuxième point, c'est que si c'est l'auteur qui a fait les modifications, c'est son droit, bien que je ne comprend pas pourquoi il l'aurait fait à moins qu'à court d'inspiration pour écrire de nouveaux livres il occupe son temps à modifier les anciens. Ceci dit, outre que G. Bayard n'a pas semblé avoir trop de problèmes d'imagination, c'est bien du travail pour peu voire pas d'amélioration alors je parierai plutôt sur les éditeurs qui veulent "simplifier" la lecture. Et ça, c'est bien dommage.
Revenir en haut Aller en bas
chatpapillon
Bibliothèque Verte
chatpapillon

Nombre de messages : 437
Age : 79
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 09/02/2012

Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2013 - 20:56

Neault a écrit:
Je précise pour Cedrix que
oui, c'est quelque chose du même acabit, mais pas traducteur, je ne parle pas
assez bien anglais. ;o) Par contre, "faire
montre" n'est pas du tout vieillot, c'est encore très courant.


Je suis totalement d'accord
avec Monsieur X quand il parle de novlangue et de ses dangers. La
simplification, la réécriture du passé, tout cela est plus qu'inquiétant. Le
fait de rééditer des ouvrages en les charcutant, en mettant tous les temps au
présent, ce n'est pas un travail éditorial, c'est une idée (mauvaise en plus)
de commercial qui n'a rien compris aux Livres.


Par contre, bien que là encore
je sois assez d'accord avec l'affirmation de DCM qui dit qu'il vaut mieux
"être daté que ridicule", j'y apporterais quelques nuances.


Tout d'abord, si possible,
autant n'être ni l'un ni l'autre. C'est même parfois une obligation. L'on
pourrait, en suivant la même logique, dire qu'il vaut mieux être inculte
qu'assassin, mais l'on peut ne commettre aucun crime tout en essayant de
s'instruire. Un défaut, parce qu'il est moins grave qu'un autre, n'en devient
pas pour autant une qualité.


Mais surtout, comme j'ai tenté
de l'expliquer précédemment, il n'existe pas de règles absolues mais plutôt une
analyse au cas par cas pour déterminer si un terme, une expression, voire un
roman entier, sont ou non "datés".


Qu'est-ce que l'on entend par
"daté" déjà ? Non une forme riche, mais une forme qui n'est plus
employée (et peut même poser des problèmes de compréhension parfois aux plus
jeunes lecteurs). Le fait que dans le passé, les
enfants n'allaient pas à l'école le jeudi au lieu du mercredi, ce n'est pas
"daté", c'est un fait, qui n'a (à mon sens) pas lieu d'être modifié.
Une note de bas de page, comme le dit Monsieur X, aurait été suffisante et
aurait eu l'avantage d'être instructive (encore que, chez certains traducteurs
notamment, il existe une tendance à considérer la note de bas de page comme un
"échec" de l'adaptation, personnellement, je trouve que ça
l'enrichit, sans trop dénaturer le texte original, mais c'est là une opinion
subjective).


C'est essentiellement l'usage,
au sens large, qui va permettre de déterminer si un terme, une expression, sont
ou non datés. Je ne parle pas seulement de l'usage courant, mais de l'usage
littéraire. Ainsi, pour reprendre l'exemple de Cedrix, "faire montre"
n'est pas le moins du monde daté selon moi. Il est très courant de lire
l'expression et même de l'entendre. Par contre, "faraud"
n'est plus que très rarement employé, souvent d'ailleurs de manière ironique,
pour renforcer le côté ridicule du personnage qui l'utilise.


Ce qu'il faut impérativement chercher
à savoir, avant toute modification d'un texte, c'est avant tout le but de
l'auteur. Cherchait-il à décrire une époque ? A s'inscrire dans un contexte
bien précis ? Même si la réponse est
négative, cela ne suffit pas. Il convient aussi de voir si l'intrigue ne repose
pas, essentiellement, sur des faits, des habitudes, des contraintes, liés à une
époque. Si dans les deux cas, la
réponse est non, alors, une modification, toujours au cas par cas, peut être
envisagée (la meilleure étant toujours celle que l'auteur apporte lui-même).


Je ne veux pas faire parler
Bayard à travers mes propres suppositions, mais j'ai la conviction qu'il tentait
avant tout de faire vibrer le lecteur avec une intrigue faite d'aventure, de
rebondissements, d'enquête, de suspens. Son personnage principal est
intelligent, mature, possède un haut sens moral. Rien de tout cela n'oblige à
conserver un ton ou des expressions qui priveraient certains lecteurs du plaisir
de découvrir Michel.


Je ne voudrais pas donner
l'impression que je justifie tout ou partie des atteintes que l'on pourrait
porter à son œuvre, je suis fondamentalement opposé à ce genre de pratiques. Et
j'ai pour Bayard, en tant qu'écrivain et même homme, une tendresse réelle et un
respect certain. Cependant, s'il a validé – voire
apporté lui-même – les modifications que l'on peut constater entre les éditions
de 1967 et 1973 (pour Michel en plongée),
et celles entre 1961 et 1975 (pour Michel
poursuit des Ombres
), cela a tout de même un sens. L'auteur semblait
vouloir privilégier l'intrigue, son côté intemporel, et non une forme d'encrage
dans une époque précise. C'est mon constat aujourd'hui,
en tant qu'adulte, mais c'était aussi celui de l'enfant que j'étais (sans le
formuler ainsi), lorsque j'ai lu ces romans.


Après, bien entendu, il n'est
pas question de donner des téléphones portables à des mousquetaires. ;o) Il s'agit plutôt
d'interventions chirurgicales, très ciblées et limitées. Enfin, dans l'idéal, puisque
dans la pratique, c'est rarement ce qui se fait.


Je termine en revenant sur
l'essentiel : un livre se doit d'être lu.


Si ce n'est pas ou plus le
cas, alors, il perd son essence même. Car les pages doivent être enchantées par
le regard des lecteurs, ensemencées par l'envie, pour faire vivre les
personnages et déclencher la magie qui les maintient en vie.


Si un livre pour enfant n'est
plus lu par les enfants, alors il se perdra et deviendra un objet d'étude pour
les historiens. Ce ne sera plus qu'un fossile, vide et sans vie. Michel n'aura
plus d'énigme à résoudre, de malfaiteur à confondre. Il sera un gamin
"daté". Fini. Oublié. Au mieux connu d'une poignée de nostalgiques.


La mode éditoriale actuelle
n'aide en rien les anciens héros à survivre. L'on tronçonne là où il faudrait,
très partiellement, intervenir au bistouri. Et pas forcément au même endroit. Si certains romans, certaines
BD, sont intemporels, pourquoi devrions-nous condamner les romans "pour la
jeunesse" à se ternir et se recroqueviller ?


Entre le non-interventionnisme
et le charcutage au hasard, il y a, j'en suis persuadé, une voie plus
raisonnable, plus commerciale aussi, dans le bon sens du terme, qui permettrait
de conserver une certaine accessibilité aux œuvres anciennes, sans pour autant
les dénaturer (et en ajoutant, dans l'idéal, à chaque publication une liste des
modifications, bénignes, apportées).


Pour prendre un exemple tout
bête, en restant sur Michel poursuit des
Ombres
, Michel s'adresse souvent à son cousin Daniel en lui donnant du
"mon vieux". Peu de gamins ou d'ados s'apostrophent ainsi de nos jours (même de mon temps, ça ne se disait plus), remplacer cette expression "datée" (dans le contexte,
et non dans l'absolu) permettrait donc de rendre le récit plus accessible pour
des gamins actuels, ce que Bayard semblait vouloir faire dès le début des
années 70.


Encore une fois je la fais
longue, mais le sujet mérite que l'on s'y attarde un peu.

De plus, c'est manquer de respect envers l'auteur et son oeuvre et cela, je déteste...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Modifications du texte dans les Michel   Modifications du texte dans les Michel - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Modifications du texte dans les Michel
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Livres d'enfants :: Georges Bayard-