Alice, Eo et bibliothéque de la jeunesse

Rappel du premier message :

Un petit sujet sur les vielles éditions de la serie Alice:
Plusieurs questions se posent:
1) quel est le premier titre d' Alice en France?
2) quand est il edité pour la premiere fois?(EO)
3) dans quelle collection est il sorti?
4) puis, est il possible d'établir une liste chronologique, avec des dates de sortie de tous les Alice francais?
5) pour chaque titre quelle est EO?
De plus, avoir des scans des differentes editions serait interessant...

La voici! de juin 1971, avec le numéro 375



Avec un petit oubli de la part d'Albert Chazelle, comment peut tenir cette selle sans sangle sous le ventre du cheval?

Sinon, concernant les titres étant passés de 25 à 20 chapitres, en plus d'Alice et le chandelier, il y a à ma connaissance : 
- Alice au manoir hanté
- Alice et le fantôme
- Alice détective
- Alice et les trois clefs

Probablement d'autres, mais n'ayant pas mes livres avec moi, je ne peux pas le vérifier

Donc à découvrir:

   1) Difficile : Pourquoi les exemplaires en Bv d'Alice et le chandelier ne comportent pas de tables des chapitres?

   2) Quels sont les titres qui ont perdu des chapitres?   Une première liste:

            Alice et le chandelier de 25 à 20

            Alice et le pickpocket de 24 à 14

            Alice au manoir hanté de 25 à 22

            Alice et l'ombre chinoise de 25 à 14

            Alice et les diamants de 25 à 20

Mais, il n'y a que le chandelier avec une double eo Américaine???

Il faut donc que j'édite les 5 messages et ajouter par exemple un scan de chaque table des chapitres..

Avec une petite explication à chaque fois... Pour le chandelier j'ajouterai celle de Gigi
avec  la double édition américaine.  Et pour les autres?

Oh non, les éditions américaines d'avant 1959 je crois ont toutes une deuxième édition révisée. Cette nouvelle édition a parfois été traduite en français (c'est le cas d'Alice et le chandelier et d'Alice et l'ombre chinoise). Pour les autres réductions de texte, je ne sais pas si c'est seulement l'œuvre d'Hachette ou s'ils se sont basés sur les révisions américaines

Alice et le chandelier comporte au début du livre deux dates d'éditions américaines: 1933 et 1968. Tous les
autres en possèdent qu'une.

Pour Alice et le chandelier les titres des chapitres sont nouveaux.

Pour, par exemple l'ombre chinoise, les 14 chapitres de l'édition IB  sont tous des
titres de chapitres de l'édition BV en 25 chapitres.

Donc, euh........ Donc...   je ne sais pas...  Qu'en pensez vous???

Pour Alice et l'ombre chinoise, la version avec l'autre date américaine n'est pas l'Idéal Bibliothèque mais Alice et la fusée spatiale (ils ont carrément changé le titre)

Ah, d'accord.  Je regardais les autres titres rapidement (tous sauf le chandelier).

Je pense que c'est l'œuvre d'Hachette:

   - regroupement de deux chapitres en un.

   - suppression de paragraphe.  

   - Reformulation pour rendre cohérent l'aventure.

   - Et quelques changements de titres de chapitres.

Je pensais rééditer les 5 titres pour ajouter les deux tables des matières.

Mais dans quelques jours car je me pose encore des questions:

    1) 5 titres seulement ne possèdent pas le même nombre de Chapitres???

    2) 1 titre seulement Le chandelier correspond à deux édition américaines?? 

    3) les 4 autres titres sont des modifications d'Hachette??

    4) pour Alice et le chandelier, en 1958, l'employé des éditions Hachette en charge de l'impression
        du dos blanc glisse sur une peau d'orange (la banane est trop classique) et tombe. Lors de sa chute
        la liste des chapitres (pourtant présente dans l'eo) s'envole.  Toutes les éditions Bv d'Alice et
        le chandelier n'ont plus de table des chapitres.   D'autres solutions plus réalistes?

Pour la deuxième version d'Alice et le Chandelier, Hachette s'est bien basé sur l'édition révisée d'après leurs archives. L'absence de table est un mystère. Il faudrait que je trouve le dossier de fiches techniques lié à ce titre...

ça ne répond à aucune de vos questions, mais mon Alice et le pickpocket n'a pas non plus de table des matières (mais je pense que le mystère s'arrête là, car il s'agit d'une édition concours  )

Julye17 a écrit:

ça ne répond à aucune de vos questions, mais mon Alice et le pickpocket n'a pas non plus de table des matières (mais je pense que le mystère s'arrête là, car il s'agit d'une édition concours  )

Le mien par contre a une table des matières (édition 04.221 IV 4  643, 2° trim. 1965). Mais je ne sais pas si ca fait avancer le schmilblik

J'ai aussi l'exemplaire concours et donc je ne possède pas la table ancienne des chapitres.

Donc, oui, Anne cette table m'intéresse beaucoup.

as tu la possibilité de la scanner et la mettre dans ce sujet?

J'édite mon message, car j'ai retrouvé un autre exemplaire BV avec la table donc je vais me débrouiller
pour le scan.  La table passe de 24 à 14 chapitres!!!!!

MESSAGE LONG. PRÉVOIR UN ENCAS, UNE BOUTEILLE D'EAU ET UNE COUVERTURE.

Il y a un an, j'avais bien potassé le sujet des modernisations des "Alice"... ... y compris sur le génial site américain "Nancy Drew".

Voici un bref résumé de ce que j'ai compris, sous réserve de petites erreurs ou omissions que pourra corriger Marina notre spécialiste alicienne.

AUX ÉTATS-UNIS

En 1959, les éditions Grosset & Dunlap entament le processus de modernisation des 34 premiers titres de la série "Alice", progressivement et sur plusieurs années.

Elles décident de réécrire complètement certains titres dont "Alice et le chandelier" et "Alice et l'ombre chinoise" (ce dernier, comme l'a dit Niobee, paraîtra chez nous sous le titre "Alice et le fusée spatiale").

Les titres qui n'ont pas été réécrits conservent, eux, la même trame et les mêmes péripéties.

Les modifications effectuées sont les suivantes :

- Accélération du rythme du récit via la suppression des éléments descriptifs
- Actualisation des termes et expressions démodés
- Suppression des éléments jugés, selon les critères d’aujourd’hui, comme « politiquement incorrect » (références aux Noirs, aux Juifs, etc.)
- Le caractère d'Alice est adouci (auparavant, elle avait l'esprit plus impertinent et frondeur)
- Alice n'est plus âgée de 16 ans mais de 18 ans
- La mère d'Alice est morte quand Alice avait trois ans au lieu de dix ans
- Sarah la gouvernante est décrite non plus comme une servante mais comme une mère de substitution pour Alice.


EN FRANCE

A part "Alice et le chandelier" en IB et "Alice et l'ombre chinoise", Hachette n'a pas voulu éditer toutes ces versions américaines modifiées, ce, uniquement dans un souci d'économie car il aurait fallu alors retraduire les romans.

Mais - et là je te félicite, François car tu as deviné juste - elle procède à ses propres modifications, lesquelles consistent essentiellement en la suppression des éléments descriptifs et la modernisation des termes surannés.

Un volume abrégé par Hachette comporte alors, peu ou prou, 190 pages au lieu de 245/250, et 20 chapitres au lieu de 25. Hachette publie ses versions abrégées à partir de 1974, simultanément avec la nouvelle présentation des BV, celle avec le petit rectangle blanc.

MAIS (car avec Hachette, il y a toujours un "mais" !), Hachette ne modifie pas TOUS les titres. Elle réédite quand même des anciennes versions originales (250 p. + 25 chapitres) dans la nouvelle collection "BV Rectangle blanc". Certains de ces titres paraitront même jusqu'en 1981 ! (exemple : "Alice au Canada")

De mémoire, voici les titres de ces versions intégrales américaines qui ont échappé au massacre de l'abrègement et ont paru avec le joli rectangle blanc :

- Alice au Canada
- Alice au manoir hanté
- Alice écuyère
- Alice et la diligence
- Alice et le diadème
- Alice et le pigeon voyageur
- Alice dans l'île au trésor
- Alice et le clavecin
- Alice et le tiroir secret
- Alice et la pantoufle d'hermine
- Alice et le vase de Chine
- Alice et le vison
- Alice et le Flibustier
- Alice et le médaillon d'or
- Alice et la malle mystérieuse

MAIS (eh! oui, encore un "mais"), plus surprenant :

Avant 1974 et les rectangles blancs, Hachette publie dès 1964, dans la collection BV avec bandeau jaune, ou bien dans l'IB... des EO déjà abrégées ! Donc pour ces titres-là nous n'avons pas la version originale américaine intégrale (sniff, double siff).

Et parmi ces EO abrégées que publie Hachette de 1964 à 1973, certains titres conservent les 25 chapitres originaux, d'autres pas.

Sont concernés les volumes suivants :

- ALICE ET LE CARNET VERT
EO BV : 1964 + 20 chapitres + 188 p.

- ALICE ET L'ESPRIT FRAPPEUR
EO BV : 1973 + 25 chapitres + 187 p.

- ALICE A PARIS
EO IB 1968 + 20 chapitres + 186 p.
EO BV 1973 + 19 chapitres + 190 p.

- ALICE ET LA STATUE QUI PARLE
EO IB : 1967 + 25 chapitres + 186 p.
EO BV : 1972 + 25 chapitres + 184 p.

- ALICE ET LES CHATS PERSANS
EO IB : 1966 + 25 chapitres + 186 p

- ALICE ET LES FAUX-MONNAYEURS
EO BV : 1968 + 25 chapitres + 185 p.

- ALICE ET LES PLUMES DE PAON
EO IB : 1965 + 25 chapitres + 189 p.
EO BV : 1971 + 17 chapitres + 188 p.

- QUAND ALICE RENCONTRE ALICE
EO IB : 1969 + 25 chapitres + 186 p.

- ALICE ET LES CONTREBANDIERS
EO IB : 1973 + 25 chapitres + 185 p.


Sachant qu'aux USA, les nouvelles editions abrégées ont paru progressivement à partir de 1959, j'en déduis que Hachette, ne voulant pas être à la traîne, a elle aussi commencé à abréger ses propres exemplaires au fur et à mesure que sortaient les nouvelles versions américaines.

Question à la François : Pourquoi Hachette n'a-t-elle pas abrégé TOUS les titres sans exception ?

Voila, j'ai édité les 5 titres:    (avec changement du nombre de chapitres)

            Alice et le chandelier de 25 à 20

            Alice et le pickpocket de 24 à 14

            Alice au manoir hanté de 25 à 22

            Alice et l'ombre chinoise de 25 à 14

            Alice et les diamants de 25 à 20

Pour chaque titre j'ai ajouté un scan des deux listes de chapitres (les deux versions l'une à coté de l'autre)

Pour Alice et le chandelier, j'ai rajouté en plus les explications de Gigi et les scans de l'édition de 1979 de Julye.

François a écrit:

J'ai aussi l'exemplaire concours et donc je ne possède pas la table ancienne des chapitres.

Donc, oui, Anne cette table m'intéresse beaucoup.

as tu la possibilité de la scanner et la mettre dans ce sujet?

J'édite mon message, car j'ai retrouvé un autre exemplaire BV avec la table donc je vais me débrouiller
pour le scan.  La table passe de 24 à 14 chapitres!!!!!

Désolée Francois, je ne vois ton message que maintenant. Es-tu toujours intéressé par un scan, ou t'en es-tu procuré un autre ?

Merci, Anne.

Mais, en recherchant des Alice pour comparer les différentes versions, j'ai retrouvé un exemplaire avec
la liste et je l'ai scannée.  

De 24 à 14 chapitres, il y a donc de nombreuses différences entre BV et IB.

François a écrit:

Merci, Anne.

Mais, en recherchant des Alice pour comparer les différentes versions, j'ai retrouvé un exemplaire avec
la liste et je l'ai scannée. 

Parfait!

Francois a écrit:

De 24 à 14 chapitres, il y a donc de nombreuses différences entre BV et IB.

Effectivement

gigi a écrit:

- ALICE ET LES PLUMES DE PAON
EO IB : 1965 + ? chapitres + 189 p.
EO BV : 1971 + 17 chapitres + 188 p.

Je n'ai pas l'EO, mais dans les éditions 2 et 3, il y a XXV chapitres : il est donc logique de penser qu'il y en a également 25 dans l'EO...
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J'ai des petits problèmes d'ordi....  

Je ne sais pas si cela vous arrive mais personnellement  j'ai horreur de perdre un message avant de pouvoir le poster..
(surtout s' il est long avec beaucoup de scans)

Donc je refais celui-ci...

Voila la liste longue des 25 chapitres de l'Eo:



Si une gentille ou un gentil membre pouvait scanner la liste courte de la version Bv...  J' éditerai le message
des plumes de paon.

Francois, je te fais ca après le déjeuner.

Et voilà la table des chapitre pour la BV 1979

Voila j'ai ajouté ton scan ici avec le mien, pour le titre 22.

https://livres-d-enfants.1fr1.net/t3974p75-les-anciennes-editions-de-la-serie-alice#74973


Merci



Gronours:  1) as tu visité le salon qui se déroulait dans ta tanière?

                2) quand ouvres tu un sujet sur les livres à bandeau?

Cedrix a écrit:

gigi a écrit:

- ALICE ET LES PLUMES DE PAON
EO IB : 1965 + ? chapitres + 189 p.
EO BV : 1971 + 17 chapitres + 188 p.

Je n'ai pas l'EO, mais dans les éditions 2 et 3, il y a XXV chapitres : il est donc logique de penser qu'il y en a également 25 dans l'EO...
Enregistrer

Merci de l'info, Cedrix. Je vais éditer mon message.

N'ayant en ma possession aucun IB de "Alice et les plumes de paon", j'ignorais le nombre de chapitres. Je n'ai trouvé cette info nulle part sur le net, pas même sur Wikipedia qui est pourtant très complet quant à la série "Alice".

gigi a écrit:

En dehors de "Alice et le chandelier" en IB et "Alice et l'ombre chinoise" en BV, Hachette n'a pas voulu éditer toutes ces versions américaines modifiées

Je me cite moi-même (cas intéressant pour un psychologue ).

J'ai vérifié tous mes IB et BV d'avant 1983 pour avoir la confirmation de mes dires. J'ai donc regardé, au début des livres, les dates des EO américaines et françaises, et jamais je n'ai trouvé deux dates l'une à la suite de l'autre comme pour "Alice et le chandelier".

Cela confirme que Hachette n'a publié que deux des versions révisées américaines : "Alice et le chandelier" et "Alice et l'ombre chinoise" (="Alice et la fusée spatiale").  

Je possède tous les BV d' "Alice" d'avant 1983, mais pour les IB, il me manque :

- Bal masqué
- Plumes de paon
- Carnet vert
- Vison
- Pantoufle d'hermine

Pour ces titres, je n'ai donc pas pu vérifier. Si quelqu'un les possédant pouvait confirmer qu'il n'y a qu'une seule date indiquée, ce serait sympa.

François a écrit:

Pourquoi les exemplaires en BV d'"Alice et le chandelier" ne comportent pas de tables des chapitres ?

J'ai vérifié tous mes "Alice" en BV d'avant 1983 (puisque nous n'étudions pas les dos striés), du plus ancien en ma possession (1956) au plus récent (1982). Verdict : la page des chapitres est toujours présente.

En l'absence d'une explication logique, scientifique ou surnaturelle, il ne nous reste plus qu'à envisager l'erreur humaine. A la fin de l'année 1958, alors qu'ils s'apprêtent à réimprimer des exemplaires de "Alice et le chandelier", les ouvriers de l'imprimerie ne retrouvent plus la plaque imprimante de la page des tables.
- « Qu'est-ce qu'on fait, patron ? »
- « On laisse tomber, les gars. Refaire la plaque coûte la peau des f..., on va dépasser le budget. Ce n'est qu'un livre pour gamins. Un gosse, ça ne lit pas la page des tables de toute façon. Moi non plus d'ailleurs. D'ailleurs, qui la lit ? »

Ah Gigi

gigi a écrit:

Citation :

En l'absence d'une explication logique, scientifique ou surnaturelle, il ne nous reste plus qu'à envisager l'erreur humaine. A la fin de l'année 1958, alors qu'ils s'apprêtent à réimprimer des exemplaires de "Alice et le chandelier", les ouvriers de l'imprimerie ne retrouvent plus la plaque imprimante de la page des tables.
- « Qu'est-ce qu'on fait, patron ? »
- « On laisse tomber, les gars. Refaire la plaque coûte la peau des f..., on va dépasser le budget. Ce n'est qu'un livre pour gamins. Un gosse, ça ne lit pas la page des tables de toute façon. Moi non plus d'ailleurs. D'ailleurs, qui la lit ? »

Excellente explication rationnelle ,qui me rappelle un membre du forum............ 
De plus tu as raison ,il ferait mieux de mettre la table des chapitres au début du livre ,quand tu as fini de lire un livre tu n'a plus envie de lire la table   (d'ailleurs je ne crois pas en avoir lu une).

Je me demande si une table des matières placée au début peut être considérée comme un sommaire ou

d'autres critères que l'emplacement dans le livre existent?