Facebook (Fesse de bouc)

Rappel du premier message :

Bonjour,
Juste pour rire, deux photos que je viens de recevoir, j'espère que vous allez bien rigoler.....

et :

Spéléo

hervé 41 a écrit:

Et pourtant ,il y en a qui ont essayé   message de Bullie 10 le 12 janvier 2009 .
ce fut malheureusement son dernier message .
Malgré tout c'est généralement bien écrit sur ce forum (sauf moi toujours fâché avec l'orthographe depuis ma plus tendre enfance ,incompatibilité d'humeur )
ce n'est pas toujours le cas dans d'autres forums.

...................
Tu n'es pas le seul à être fâché avec l'orthographe, je fais un peu plus attention depuis que je suis ici, car si j'oublie un accent ça se souligne, sinon à l'école, je n'aimais que l'histoire et la géographie.

Ce débat sur l'orthographe (merci facebook  ) m'amène à penser aux différences de langage dans les pays francophones.
Un petit exemple :

Bonjour à toutes et tous,
Juste une anecdote sur le c'était mieux avant :
Qui a dit : Les étudiants d'aujourd'hui sont indisciplinés et paresseux .... ?


































Platon.....

alors c'était mieux quand ? pendant la préhistoire ? quant on mourrait d'une rage de dents ? ou parce qu'on avait regardé un mammouth de travers ?

Spéléo..... mais c'est vrai qu'avant ..... (j'étais jeune et beau....)

speleo26 a écrit:

mais c'est vrai qu'avant ..... (j'étais jeune et beau....)

  Raison nécessaire et suffisante, tendant à vérifier le postulat !

Hé hé !
Je pense qu'en fait c'est LA vraie raison du c'était mieux avant... juste qu'on est nostalgique de nos jeunes années.... on est pas très heureux de vieillir, de sentir nos forces nous abandonner, de voir nos capacités s'amoindrir....
Spéléo

Citation :

c'était mieux avant

c'était mieux avant , c'est quand même parfois vrai. Il y a des périodes historiques plus agréables que d'autres. Et puis ça dépend aussi des lieux, des institutions ou du sujet dont on parle (exemple : le plein emploi de 1950-75 en France par rapport au chômage massif de 1990-2015).

fan_indien a écrit:

@Snark : Une petite mise au point s'impose : l'orthographe réformée, moi aussi, je suis contre. Et si l'Académie la recommande, comme l'explique Serge, elle n'est pourtant pas obligatoire. D'ailleurs, je ne me vois pas écrivant "coût" sans le circonflexe sur le "u", tout comme je me refuse à conjuguer le verbe "s'amonceler" selon les nouveaux règlements. Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur la question des règles grammaticales : bon gré mal gré, on est obligé de les suivre, et même, au pied de la lettre, c'est le cas de le dire.

Oui et non, en fait avec les nouveaux programmes, nous avons désormais l'obligation d'enseigner cette orthographe...
Pour ceux qui veulent savoir exactement quels mots changent, voici le guide complet : http://pascalvillars.free.fr/telechargement/0010.pdf

Merci, Marina, pour ce lien vers le guide sur l'orthographe modernisée. Je vais l'étudier afin d'actualiser mes connaissances et de me tenir au courant de l'évolution du français.

En attendant, permets-moi de te dire que tu es bien placée pour nous donner des conseils sur l'orthographe et la grammaire, étant professeure des écoles de ton métier !  

Encore merci, mademoiselle l'institutrice !

EDIT :

Le site dont tu as mis le lien est inaccessible chez moi, car bloqué par le gouvernement de mon pays. Est-ce que tu pourrais éventuellement m'envoyer le document par courrier électronique ? Je te donne mon mail en mp. D'avance merci

speleo26 a écrit:

Hé hé !
Je pense qu'en fait c'est LA vraie raison du c'était mieux avant... juste qu'on est nostalgique de nos jeunes années.... on est pas très heureux de vieillir, de sentir nos forces nous abandonner, de voir nos capacités s'amoindrir....
Spéléo

Ah la la (Ah là là ??) la fameuse phrase "C'était mieux avant !", phrase que je me dis de plus en plus le temps passant... Mais Spéléo a raison : OUS pensons que c'était mieux avant, mais nos parents pensaient la même chose quand nous étions enfants, et on pensait d'eux : "Ah, les vieux ringards, ils ne comprennent rien, ils ne sont pas modernes..." Alors, quand maintenant je critique les jeunes d'aujourd'hui (surtout au niveau de la musique, alors que celle que j'écoutais n'était pas mieux, mais c'était ma jeunesse), je me dis qu'ils vivent dans un monde différent du nôtre à leur âge, et je tente d'être un peu plus compréhensif.
Sur le sujet de la lecture, quand je pense aussi que les jeunes lisent de moins en moins (j'en ai vraiment l'impression), je me dis qu'à leur âge, je devais déjà lire moins que mes parents et grand-parents, et que ce que je lisais était peut-être aussi simplifié par rapport à leur littérature. Alors, essayons d'arrêter de prendre notre époque comme référence !

Je réagis aussi sur le débat, passionnant et passionné, sur l'orthographe, et je remercie particulièrement Sree, spécialiste "extérieur" de notre langue, et qui la manie bien mieux que nombre d'entre nous.
Je suis d'accord avec vos remarques dans l'ensemble, et ça me choque de lire un texte avec des fautes, en plus de freiner la compréhension si le mot est écrit trop phonétiquement (en effet, la plupart des mots, que l'on maîtrise bien, se reconnaissent plus qu'ils ne se lisent, et nécessitent donc d'avoir la bonne "forme". Ah, je sens que cela va relancer le débat sur les méthodes d'apprentissage de lecture...), mais j'avoue que je ferais bien une petite sélection de mots à réformer (des illogicités comme chariot / charrette... Mince, j'ai créé un néologisme), et j'avoue que j'ai tendance à oublier l'accent circonflexe de PARAITRE... Et pourtant, toute modestie mise à part, je suis un pro de l'orthographe ! Et je me souviens de la majorité de mes camarades de collège qui se prenaient des bulles en dictée, et qui n'étaient pourtant pas plus bêtes que moi. Et je ne comprenais pas qu'ils ne comprennent pas les règles, ou qu'ils ne retiennent pas comment s'écrivent les mots. Donc, une mauvaise orthographe (ou une orthographe parfois défaillante) n'est pas non plus (et là, je cherche mes mots, signe que l'on peut être doué en orthographe, mais manquer de vocabulaire) ... bon, je ne trouve pas le terme juste, donc je laisse ma phrase inachevée.
Si je déplore que mes collègues ou ma principale fassent des fautes (sur les bulletins, ça la fout mal, comme on pourrait dire familièrement), je ne suis pas extrémiste (euh, mon accent aigu est-il exact ? J'ai un doute, car je suis sur... sûr de bien écrire le mot extrême !), je ne suis pas comme certains à souligner la faute en rouge sur le document et à en faire des gorges chaudes (parce que, eux, ils n'auraient pas fait la faute, ah certainement pas, et c'est quand même un scandale d'être prof et de faire des fautes...) sur ce qui est parfois une faute d'inattention.
Comme vous l'avez compris, si je tiens à une orthographe sûre et solide (vive d'ailleurs les correcteurs informatiques, si tant est qu'ils soient fiables), et je suis plutôt partisan du maintien des règles (enfin, de celles que je connais et que j'applique  ) , je peux être compréhensif quand je vois quelque chose qui me chiffonne, car je sais que notre langue est difficile (d'ailleurs, je me suis arrêté quelques fois dans la rédaction de mon message, pour réfléchir aux doubles consonnes et autres bizarreries).

Parallèlement à l'orthographe, je voulais lancer un autre débat : celui de la ponctuation. Je suis en effet horrifié quand je lis un texte où il manque des virgules, avec des phrases tellement longues qu'il est impossible de les comprendre sans un minimum d'aide. Suis-je le seul (je me doute bien que non) à avoir entendu parles des incises ? Et je déplore les règles de typographie qui ne sont pas connues (et qui sont différentes d'une langue à l'autre).

Bonjour,
Oui, et non.
Si je reprends juste ton explication sur la lecture et les enfants...
Dans ma famille, de génération en génération nous avons progressé.
Le but ultime de mes parents était que leurs enfants soient instruits.
Ma maman a passé son certif haut la main, mais au grand désespoir de la maîtresse d'école, ses parents ne l'ont pas inscrite au Lycée, (il n'y avait pas de collège à l'époque d'ailleurs moi non plus je n'ai pas connu le collège, on allait directement au Lycée), à tel point qu'un soir elle était venu les voir chez eux pour les convaincre de le faire, peine perdue.... imaginez aujourd'hui une maîtresse d'école se rendre chez des parents pour les convaincre de quoi que se soit.... bref
Mon papa a passé le certif à 24 ans.... à l'école pour adultes.... il ne lit pas. Maman oui, un peu, des livres de poche.
Ils n'ont eu de cesse de nous voir avoir le bac, et ils ont eu la grande fierté d'avoir une technicienne supérieure parmi leurs 4 enfants....
C'est ma maman qui m'a donné le goût des livres, pour un bon classement à l'école j'avais droit à un livre de la collection lecture et loisir, et boudiou que j'aimais çà... appâtez un enfant aujourd'hui avec un livre de la Comtesse de Ségur ?
Moi, mes deux filles je les ai tanné pour qu'elle aillent le plus loin possible, et je suis fier d'avoir une licenciée en droit et une prof d'anglais.
Alors dans ce cas là uniquement, ce n'était pas mieux avant.
Spéléo

speleo26 a écrit:

Imaginez aujourd'hui une maîtresse d'école se rendre chez des parents pour les convaincre de quoi que se soit.... bref

Si, si... j'en suis une caricature vivante !^^ Je suis restée en contact avec deux mamans d'élèves de l'année dernière, une dont le fils était en grande difficulté et une autre intellectuellement précoce mais en décalage avec le système scolaire. Je suis allée chez la deuxième et elle m'a même aidé pour mon déménagement...

Selon mes collègues, je suis bien trop impliquée, mais si cela permet de faire la différence alors j'en suis fière !

Sree, je t'envoie le doc ce soir en rentrant !

Que te dire Marina, tu es une exception, une dinosaure.... comme nous tous sur ce forum d'ailleurs.
Je te répondrai par cette anecdote vraie.
Je me souviens avec nostalgie de Monsieur Gentelet, instituteur à Lamoura petit village proche de la frontière suisse, où mon papa était receveur des Postes.
A la lecture des résultats du certif, (l'un des tous derniers), il a pleuré parce qu'une de ses élèves avait été recalée, oui pleuré ! ce grand monsieur si simple de 50 ans, pleurer pour un échec de l'une de ses élèves...
Alors là oui, c'était mieux avant.
Spéléo

Marina, j'ai d'autres amies institutions - une à Orléans, l'autre en Allemagne- qui sont aussi très impliquées. Je trouve ça magnifique. Car c'est prendre les enfants là où ils sont et impliquer aussi les parents. Ce qui n'est pas toujours facile. Par contre, je crains souvent que la vie privée en prend un certain coup.

Belle histoire spéléo!

Oh là là ! Décidément, on n'est pas sortis de ce fil. Mais ce n'est pas pour me déplaire !

@Cedrix : J'essaie d'achever la phrase que tu as laissée en suspens : "Donc, une mauvaise orthographe (ou une orthographe parfois défaillante) n'est pas non plus signe d'une quelconque cancrerie chez l'élève. Tout au plus s'agirait-il d'un problème d'incapacité à retenir la forme écrite d'un mot, et que, à force de patience et persévérance, l'on pourrait tenter de résoudre. Mais de là à se hâter de tirer des conclusions et à cataloguer l'écolier dysorthographique de nul ou de bouché, il y a un pas. Et enfin, il convient de garder à l'esprit qu'on n'est pas tous constitués de la même façon, qu'on ne peut être bon à tout."

Sinon, je trouve moi aussi que l'orthographe est ton fort, ce qui ne veut pas dire que je passe mon temps à chercher la petite bête dans les posts des uns ou des autres ; loin de moi une telle idée !

Cela mis à part, tout comme toi, je pense que la ponctuation chez certaines personnes est aux oubliettes. Or, elle est également d'une très grande importance dans tout texte digne de ce nom. Mais d'aucuns s'en soucient comme d'une guigne ! Et c'est bien dommage.

Cedrix a écrit:

(...) je me souviens de la majorité de mes camarades de collège qui se prenaient des bulles en dictée, et qui n'étaient pourtant pas plus bêtes que moi. Et je ne comprenais pas qu'ils ne comprennent pas les règles, ou qu'ils ne retiennent pas comment s'écrivent les mots.

Je m'étonnais aussi que certains de mes copains d'avant, qui étaient brouillés avec l'orthographe, rapportent à la maison de beaux zéros tout ronds de leurs épreuves de dictée. Quant à moi, j'étais plutôt bon élève, largement au-dessus de la moyenne, sans pour autant être tête de série. Heureusement, d'ailleurs ! Dans la vie, il ne suffit pas d'être doué d'une belle intelligence et d'une mémoire infaillible ; encore faut-il savoir se débrouiller. C'est ce que l'on appelle l'autonomie fonctionnelle.

marina a écrit:

Si, si... j'en suis une caricature vivante !^^ Je suis restée en contact avec deux mamans d'élèves de l'année dernière, une dont le fils était en grande difficulté et une autre intellectuellement précoce mais en décalage avec le système scolaire. Je suis allée chez la deuxième et elle m'a même aidé pour mon déménagement...

Selon mes collègues, je suis bien trop impliquée, mais si cela permet de faire la différence alors j'en suis fière !

Et il y a de quoi ! Tiens, cela me rappelle la série "Instit" en BV, où le maître d'école - et encore, ce n'est qu'un enseignant en intérim au départ -, un nommé Victor, se donne aussi la peine de suivre de très près les progrès de l'un de ses élèves. Même qu'il prend sur son temps pour aller chez le garçon en difficulté scolaire pour mieux connaître le milieu duquel il est issu. Et les efforts de ce prof finissent par être couronnés de succès.

marina a écrit:

Sree, je t'envoie le doc ce soir en rentrant !

Ca marche ! Merci d'avance !

Je regrette la disparition du ph de nénuphar. C'était amusant d'apprendre ce joli mot à l'école avec tous les mots en PH. Ci-dessous dans la méthode de lecture des années 50-70 Poucet et son ami l'écureuil :

Que les lettres p et h de certains mots soient remplacées par le f, ça ne m'étonne qu'à moitié. D'ailleurs, on peut observer ce fénomène phénomène dès les années 70, où, dans la littérature jeunesse de l'époque, "téléphérique" est orthographié "téléférique" (cf. Les Six Compagnons et l'homme des neiges). Moi, à qui on avait appris à écrire ce mot avec le ph, j'avais été très surpris de constater ce changement d'orthographe. Dans la même veine, "garrigue" est souvent écrit "garigue" dans Les 6C au gouffre Marzal. Vous en êtes-vous aperçus ?

Merci beaucoup pour les liens postés, que j'ai lus avec plaisir et intérêt. Donc, en ce qui concerne les changements, ou plutôt les assouplissements, des règles d'orthographe, rien ne me choque, moi qui me pensais puriste !
http://www.leparisien.fr/societe/nouvelles-regles-d-orthographe-dix-points-a-connaitre-09-11-2011-1710512.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr

Les sages instances ont essayé d'harmoniser certains points où il y avait des aberrations (je pense au mot événement, qui ne s'écrit plus comme il se prononce : j'accepte volontiers, même si je sais que c'est un accent aigu, l'utilisation de l'accent grave ; pareil pour j'amoncèle). Peut-être que weekend en un seul mot me choque, car, en plus d'être un mot d'origine anglaise, on ne voit plus bien la présence des deux mots. D'ailleurs, à propos de ce mot, je suis surpris que plusieurs élèves croient que week veut dire "fin de semaine", donc synonyme de week-end ! Alors, je leur rappelle le sens de "the end", que l'on voit souvent à la fin de vieux films américains en noir et blanc. Mais cela ne marche plus, et je me rends compte que ce que j'expliquais il y a quelques années n'est plus compris, avec des élèves qui, visiblement, ne regardent plus de (vieux) films en famille...

@Cedrix : Il ressort des exemples que tu as cités que notre belle langue est en constate évolution. On n'arrête pas le progrès ! Dans mon propre intérêt, je ferais bien de me mettre à jour, si je ne veux pas rester à la traîne.

... Je continuerai de toute façon à écrire "téléphérique". Non pas que cela m'arrive souvent, mais au moins pour le principe.

Le terme provient de toute façon d'un mot anglais à la base qui utilisait "ph" en lieu et place du "f" qui aurait été de rigueur (étant donné que cela résulte de la déformation de la racine latine "ferre"). Bref, ce qu'on veut faire du français, apparemment, c'est un sous-québécois, c'est-à-dire re-franciser tout ce qui n'est pas de pure source latine. Et j'ai toujours trouvé ça profondément ridicule dans le cas du québécois (qui tente de franciser tout terme anglo-saxon), alors ce n'est pas mieux avec le français.

... Je ne vous raconte pas la gueule du dictionnaire dans quelques années !

Bientôt, vos portes ou vos fenêtres comporteront éventuellement un qu'est-ce-que-c'est !
Il faudra aussi penser à rebaptiser la tulipe. Et heureusement qu'on ne porte plus beaucoup la redingote !

Cedrix a écrit:

speleo26 a écrit:

Hé hé !
Je pense qu'en fait c'est LA vraie raison du c'était mieux avant... juste qu'on est nostalgique de nos jeunes années.... on est pas très heureux de vieillir, de sentir nos forces nous abandonner, de voir nos capacités s'amoindrir....
Spéléo

Ah la la (Ah là là ??) la fameuse phrase "C'était mieux avant !", phrase que je me dis de plus en plus le temps passant... Mais Spéléo a raison : OUS pensons que c'était mieux avant, mais nos parents pensaient la même chose quand nous étions enfants, et on pensait d'eux : "Ah, les vieux ringards, ils ne comprennent rien, ils ne sont pas modernes..." Alors, quand maintenant je critique les jeunes d'aujourd'hui (surtout au niveau de la musique, alors que celle que j'écoutais n'était pas mieux, mais c'était ma jeunesse), je me dis qu'ils vivent dans un monde différent du nôtre à leur âge, et je tente d'être un peu plus compréhensif.
Sur le sujet de la lecture, quand je pense aussi que les jeunes lisent de moins en moins (j'en ai vraiment l'impression), je me dis qu'à leur âge, je devais déjà lire moins que mes parents et grand-parents, et que ce que je lisais était peut-être aussi simplifié par rapport à leur littérature. Alors, essayons d'arrêter de prendre notre époque comme référence !

J'avais commencé à écrire une réponse en ce sens, mais quand je lis celle de Cédrix je me dis qu'elle est plus courte et plus claire que ne l'aurait été la mienne.
Ce qui me semble sûr c'est que certaines choses étaient mieux avant, mais d'autres le sont certainement mieux maintenant... A chacun de faire son choix 

marina a écrit:

speleo26 a écrit:

Imaginez aujourd'hui une maîtresse d'école se rendre chez des parents pour les convaincre de quoi que se soit.... bref

Si, si... j'en suis une caricature vivante !^^ Je suis restée en contact avec deux mamans d'élèves de l'année dernière, une dont le fils était en grande difficulté et une autre intellectuellement précoce mais en décalage avec le système scolaire. Je suis allée chez la deuxième et elle m'a même aidé pour mon déménagement...

Selon mes collègues, je suis bien trop impliquée, mais si cela permet de faire la différence alors j'en suis fière !

+ 1
Je prends comme exemple cette maman qui est venue me voir pour sa fille (que j'avais eue en classe 5 ans auparavant) pour avoir un avis sur son orientation scolaire au cours du collège. D'accord ce n'est pas tout le temps toutes les années avec tout le monde. Mais on peut arriver à nouer des contacts très forts avec certaines familles.
Et dans mon école je ne suis pas un cas unique...

A propos de l'orthographe il y a quand même des choses plutôt mystérieuses, notamment notre capacité (ou incapacité selon les personnes et les règles) à mémoriser des règles ... et des exceptions ... 
Personnellement j'étais très mauvais en dictées jusqu'à la fin du collège. (Il faut peut-être vous préciser que pour des raisons difficiles à expliquer ici je n'ai jamais appris la grammaire et l'orthographe à l'école ! Par contre je lisais beaucoup.)
Et quasiment "tout d'un coup" en arrivant au lycée le nombre de fautes que je faisais a été divisé par 10 ! Sans que j'aie jamais compris ce qui s'était passé dans mon cerveau. 
Et j'ai constaté à peu près la même chose avec mon aîné, qui n'arrivait pas à écrire sans fautes "stupides" jusqu'au même moment de sa vie. Et lui aussi, arrivé au lycée a fait significativement de moins en moins de fautes ... jusqu'à ne quasiment plus en faire du tout.
J'en déduis donc que pour ceux qui n'ont pas démissionné devant l'orthographe il se passe une maturation assez lente qui finit par porter ses fruits. Ouf pour les plus tenaces ! 

Monsieur X a écrit:

A propos de l'orthographe il y a quand même des choses plutôt mystérieuses, notamment notre capacité (ou incapacité selon les personnes et les règles) à mémoriser des règles ... et des exceptions ... 
Personnellement j'étais très mauvais en dictées jusqu'à la fin du collège. (Il faut peut-être vous préciser que pour des raisons difficiles à expliquer ici je n'ai jamais appris la grammaire et l'orthographe à l'école ! Par contre je lisais beaucoup.)
Et quasiment "tout d'un coup" en arrivant au lycée le nombre de fautes que je faisais a été divisé par 10 ! Sans que j'aie jamais compris ce qui s'était passé dans mon cerveau. 
Et j'ai constaté à peu près la même chose avec mon aîné, qui n'arrivait pas à écrire sans fautes "stupides" jusqu'au même moment de sa vie. Et lui aussi, arrivé au lycée a fait significativement de moins en moins de fautes ... jusqu'à ne quasiment plus en faire du tout.
J'en déduis donc que pour ceux qui n'ont pas démissionné devant l'orthographe il se passe une maturation assez lente qui finit par porter ses fruits. Ouf pour les plus tenaces ! 

Je pense qu'il s'agit surtout de la mémoire visuelle (photographique) car c'est pareil pour moi.
Et, sitôt que je réfléchis aux règles grammaticales, c'est recta ! Je fais une faute. 

Patrick58 a écrit:

Monsieur X a écrit:

A propos de l'orthographe il y a quand même des choses plutôt mystérieuses, notamment notre capacité (ou incapacité selon les personnes et les règles) à mémoriser des règles ... et des exceptions ... 
Personnellement j'étais très mauvais en dictées jusqu'à la fin du collège. (Il faut peut-être vous préciser que pour des raisons difficiles à expliquer ici je n'ai jamais appris la grammaire et l'orthographe à l'école ! Par contre je lisais beaucoup.)
Et quasiment "tout d'un coup" en arrivant au lycée le nombre de fautes que je faisais a été divisé par 10 ! Sans que j'aie jamais compris ce qui s'était passé dans mon cerveau. 
Et j'ai constaté à peu près la même chose avec mon aîné, qui n'arrivait pas à écrire sans fautes "stupides" jusqu'au même moment de sa vie. Et lui aussi, arrivé au lycée a fait significativement de moins en moins de fautes ... jusqu'à ne quasiment plus en faire du tout.
J'en déduis donc que pour ceux qui n'ont pas démissionné devant l'orthographe il se passe une maturation assez lente qui finit par porter ses fruits. Ouf pour les plus tenaces ! 

Je pense qu'il s'agit surtout de la mémoire visuelle (photographique) car c'est pareil pour moi.
Et, sitôt que je réfléchis aux règles grammaticales, c'est recta ! Je fais une faute. 

Moi, il y aussi de cela.
Si je réfléchis à une règle, faute assurée, malgré la tentative d'un raisonnement.
Par contre, si je fonce, si j'y vais à l'intuition, cela se passe beaucoup mieux !